Джефри Сакс в интервю за Тъкър Карлсън за историята и същността на американската външна политика - патологична амалгама от глупост и арогантност, довела до кръвопролития със стотици хиляди жертви, десетки разрушени страни, унищожени икономики. Патология, която днес води света към ядрена катастрофа. Свидетелство от първо лице:
Боже, нашият живот е в ръцете на няколко души, надявам се дано те се научат на малко благоразумие, каквото им липсва от дълго време. Те дори не разбират какво е да разговаряш с отсрещната страна. И моята абсолютно централна и основна идея е Байдън да говори директно с Путин и да започнат да разговарят. Нашият живот е в сериозен риск.
Имаме много луди хора в нашето правителство, знам го, достатъчно възрастен съм, за да знам от над 40-годинишния си професионален живот, че има много неуравновесени хора в нашата страна. Имаме много съюзници, които казват: „О, можем да го направим!“ Имаме президента на Латвия, който туитва или ексва, или както там сега се казва: „Russia delenda est“, което значи „Русия трябва да бъде разрушена“, което е заиграване със старата фраза, приписвана на Катон, „Картаген трябва да бъде разрушен“. Сериозно?!
Най-големият от всички наши проблеми е, че неоконсерваторите, които дирижират шоуто от 30 години, смятат, че САЩ могат да правят каквото си поискат. Това е най-същественият момент, който трябва да бъде разбран, относно американската външна политика. Те грешат, продължават да се дънят, продължават да ни въвличат във войни за над трилион долара, продължават да убиват много хора, но основното им убеждение е, че САЩ са единствената суперсила, че те са еднополярна сила, че могат да правят каквото си искат. Затова не можаха да чуят Путин през 2007 г., както и останалите европейци.
Войната в Украйна започна с преврата на ЦРУ срещу демократичния президент Янукович. Позицията на Путин, съвсем точна в онзи момент, беше: „Няма да позволя на НАТО да вземе военноморския ми флот и военноморската ми база в Крим. Шегувате ли се?!“
Ако прочетете този проект за нов американски век, „Въстановяване на американската отбрана“, там пише – може би Русия ще бъде децентрализирана на Европейска Русия, Централноазиатска Русия или Сибирска Русия, както те я наричат, и Далекоизточна Русия. В общи линии това казват, има дори някакви комисии във Вашингтон, които се казват „Деколонизиране на Русия“. Те се надяват, или ЦРУ се надява – никога няма да ни кажат истината за нищо – тяхната дългосрочна визия е, че след падането на Съветския съюз Русия ще се дезинтегрира, ще деградира по различните си етнически линии, по географските си линии. Защо има такъв американски проект? Според мен има такъв американски проект, само защото САЩ негодуват, че има страна, която има 11 часови зони и е в пъти по-голяма и е толкова голяма, че самото ѝ съществуване отрича глобалната хегемония на САЩ. С други думи, колко арогантно от тяхна страна да ги има!
Путин е много умен. Води Русия много ефективно. И тъй като излиза от КГБ, той разбира начина, по който САЩ действат, защото ние станахме държава на службите по сигурност. Станахме държава, в която ЦРУ има абсолютно извънредно влияние и Путин разбира това. Той действително разбира как ние действаме. Не му харесва, но го разбира. И тъкмо защото произходът му е от КГБ, негови партньори са ЦРУ, той няма илюзии относно САЩ. Би ми се искало да му докажем, че греши, но не можем.
Знам от европейски лидери, от дълги дискусии с много подробности, че Буш-младши им казва: „Не, не, няма проблем, не се притеснявайте, разбрах ви относно Украйна.“ След което излиза във ваканция за Коледните празници, връща се и казва: „Да, НАТО ще се разшири до Украйна.“ И европейците са шокирани. Бесни. „Какво правите?!“
Трийсет години провокации, през които нито за момент ние не приехме мира за възможен отговор, а единственото, което приемахме е „Ще правим каквото си искаме, където си искаме и никой няма право да ни казва нищо.“
Ние сме държавата, която си изкарва прехраната със сваляне на чужди правителства. Това не е добро призвание за нас. То почти винаги завършва с катастрофи, кръвопролития, трайна нестабилност.
Трябва да си корав, за да играеш тази „Игра на риск“, знаеш, че ще има и колатерални загуби. Милиони хора умряха във войните, които Америка си пожела. Но, ако си голямо момче, няма да позволиш това да те спре. Мисля, че е много дълбоко залегнало, че няколко хиляди живота тук или там – моля ви, в крайна сметка става дума за това кой управлява света!
Защо САЩ е единствената страна в света, където никога не е имало преврат? Защото това е единствената страна, в която няма американско посолство.
- Пиете ли кафе?
- Непрекъснато. Нон стоп.
- Аз също.
- Нон стоп. Девет или десет чаши на ден.
- Хубаво е.
- Харесвам кафето. Пия го до последната минута преди да си легна.
- Аз също. Но ние никога не пием толкова кафе, колкото е пиел Волтер.
- Така ли?
- Около 40 чаши. И му е било добре.
Така. Нещо, което сме чували, което знаем, за движението на руските войски в Източна Украйна през февруари 2022 г., е, че е било „непровокирано“. Ето един подбор на това, което знаем:
„Руската армия започна брутално нападение над народа на Украйна. Без провокация, без оправдание, без нужда. Това е предварително замислена атака.“ (Байдън)
„Руската непровокирана инвазия галванизира страните от цял свят“ (Лойд Остин)
„Непровокираната и неоправдана атака на Русия над Украйна“ (Джен Псаки)
„Русия извърши непровокирана военна агресия срещу Украйна“ (Ген. Марк Мили)
„Непровокираната война на агресия на Русия трябва да бъде посрещната с твърдост“ (СNN)
„Владимир Путин реши, непровокирано, да започне тази война“ (Камала Харис)
- Беше ли непровокирано?
- Е, ние наистина чухме това много пъти. Попитах изследователите в моя екип колко пъти чухме това в „Ню Йорк Таймс“ през тази първа година от февруари 2022 г. до февруари 2023 г. в техните редакционни статии – 26 пъти „непровокирана“. Разбира се, нещата не са „непровокирани“.
- Това не е ли името на някакъв бранд: „Непровокирано“?
- Това е оправданието на мързеливите хора, които се опитват да разберат какво става. И това е много опасно, защото е погрешно, представя цялата история напълно погрешно и интерпретира погрешно капана, който си поставяме сами на себе си, с това че Съединените щати тласкат Украйна все по-дълбоко и по-дълбоко в този отчаян хаос, който е там сега.
- В какъв смисъл това беше провокирано? Какво го предизвика?
- В общи линии започна много просто, с това, че правителството на Съединените щати – нека не казваме народа на САЩ, те нямат нищо общо с това – правителството на САЩ каза: „Ще вземем Украйна на наша страна, ще отидем точно на тази 2100-километрова граница с Русия, ще сложим наши войски и НАТО, може би ракети – каквото поискаме – защото ние сме единствената суперсила в света, ние правим каквото си искаме.“ Но всъщност това започва доста отдавна, води началото си отпреди 170 години, британците за първи път измислят тази идея за обкръжаване на Русия и района на Черно море, за да престане тя да е велика сила. Това е идея на лорд Палмерстън, от времето на Кримската война от 1853-1856 г., а британците са ни научили на всичко, което знаем за империите. Те ни преподават тази идея – Русия има нужда от излаз, излаз към Близкия Изток, към Средиземно море. Ако обкръжим Русия и Черно море, ще превърнем Русия в страна от втора или трета величина. И Збигнев Бжежински, един от нашите водещи геополитически стратези от тази епоха, написа през 1997 г.: „Да го направим. Нека се убедим, че сме обкръжили Русия в района на Черно море.“ Те имаха тази идея да разширят НАТО, така че всяка една страна на Черно море около Русия да станае член на НАТО. Тогава Турция беше страна от НАТО, но ние казахме, „Ок, ще вземем Румъния, България, и ще вземем Украйна, и ще вземем и Грузия.“ Не нашата, в Атланта, а Грузия на Черно море.
- Тази която наричахме „съветска“?
- Да, съветска Грузия, ако така предпочитате.
- Родното място на Сталин.
- НАТО, Северноатлантическият пакт, отиде там, в източния край на Черноморския район – хората могат да погледнат картата. Но ние продължихме: „Да, ще направим и Грузия част от НАТО.“ А причината беше съвсем ясна, Бжежински беше съвсем ясен – това е нашият начин просто да доминираме Евразия. Ще доминираме Черноморския регион, по този начин ще превърнем Русия в едно нищо и тогава просто ще контролираме Евразия, всичко от Европа до Централна Азия, а чрез влиянието си ще направим същото и в Източна Азия. Това е американската еднополярност, „Ние управляваме света, ние сме хегемонът, ние сме единствената суперсила, ние нямаме съперник.“ Това е идеята.
- Но защо бихме искали това, защо британците са го искали, защо Държавният департамент на САЩ го е искал? Какво толкова застрашаващо има в тази Русия, която не е толкова експанзионистична сила?
- Не става дума за Русия, става дума за Съединените щати. Това е писано и преди. Мисля, че това е малко като старата „Игра на риск“ – не зная дали Вие сте я играли като дете, но идеята е да имате част от всяко място по света, това беше играта. И ако четем американските стратези, дали това е Збигнев Бжежински, въпреки че той е много умерен, или неоконсерваторите, които управляват американската външна политика през последните трийсет години – неоконсерваторите са съвсем ясни: САЩ трябва да бъдат безспорната суперсила на всяко място в света, във всеки регион. Ние трябва да доминираме. Това е доста голям товар за нас, американския народ. Те искат ние да бъдем титулярният дежурен в полицейската служба – сложен начин да се каже просто, че ние сме световният полицай. Те го казват съвсем ясно. Те казват: „Това са много войни, ние трябва да бъдем готови за тях.“ Според мен това е малко налудничаво, но тяхната идея беше, че след края на Съветския съюз вече ние управляваме света.
И, за да се върнем към Русия, идеята беше, че Русия е слаба, победена, ние сме единствената световна суперсила, те са по гръб, те са на колене, каквото щете, и сега можем да слагаме НАТО където си искаме. Можем да ги обкръжим. Руснаците казаха: „Моля ви, не правете това. Не докарвайте вашите войски, оръжия, ракети точно на нашата граница. Не е добра идея.“ А САЩ, аз бях наоколо в онези години, участвах в процесите в Русия и Централна Европа, САЩ казваха: „Не ви чуваме, не ви чуваме. Ще правим каквото си искаме.“ Те продължиха да натискат. Вътре в правителството на САЩ, през 1990-те, когато течеше този дебат дали НАТО трябва да се разширява, някои хора казваха: „Да. Казахме на Горбачов и на Елцин, че няма да продължаваме.“ А други: „Е, хайде моля ви се, Съветският съюз падна, сега можем да правим каквото си искаме, ние сме единствената суперсила.“ Клинтън се хвана на това, той следваше линията на Мадлин Олбрайт. Започна разширяването на НАТО и нашите най-изкусни дипломати – по онова време имахме дипломати, сега вече нямаме, но имахме дипломати като Джордж Кенън, който каза: „Това е най-голямата грешка, която можем да направим.“ Имахме и секретаря по отбраната, Бил Пери, по времето на Клинтън, който агонизираше, „Боже, би трябвало да си подам оставката заради това. Това което става, е ужасно.“ Но той беше надигран дипломатически от Ричард Холбрук и Мадлин Олбрайт, а Клинтън никога не е разсъждавал по нито един въпрос систематично, според мен. И така, те решиха, ок, Унгария, Полша, Чехия – първи кръг. И тогава Бжежински, в статия от 1997 г. във „Foreign Affairs“, което е нещо като вестител на външната политика, написа „Стратегия за Евразия“, където положи точния график за тази експанзия на властта на САЩ. И каза, че в края на 1990-те ще приемем Централна Европа – Унгария, Полша, Чехия, а до началото на 2000-те ще приемем Балтийските страни – това е вече съвсем близо до Русия. Към 2005 до 2010 г. ще поканим Украйна да стане част от НАТО.
Така че, това не беше нещо случайно, това беше дългосрочен план и беше основан на дългосрочна геополитическа стратегия.
И руснаците казват: „Шегувате ли се? Ние искахме мир, ние също прекратихме Студената война. Вие не просто ни победихте, ние казахме „Стига толкова“! Разпуснахме Варшавския договор, искахме мир, искахме сътрудничество. Вие го наричате победа, ние просто искаме да си сътрудничим.“ Знам това със сигурност, защото бях там в онези години. Знам какво искаше Горбачов, какво искаше Елцин. Те не искаха война със САЩ, нито пък казваха, че са победени. Те казваха: „Просто искаме да си сътрудничим. Искаме да спрем Студената война, искаме да станем част от световната икономика, искаме да станем нормална икономика, да станем нормално общество, свързано с вас, свързано с Европа, свързано с Азия.“ И САЩ казаха: „Разбираме, разбираме! Ние искаме, а вие правите всичко, което ви кажем. Ние ще определим как ще протече мирът.“ След това, в началото на 2000-те години дойде Путин. Първата работа на Путин беше добро сътрудничество с Европа.
- Да.
- Ако се върнем назад до началото на 2000-те години – аз познавам хората, наблюдавах отблизо, бях участник в някои от нещата. Путин беше изцяло проевропейски.
- Да.
- И проамерикански, между другото.
- Зная.
- Но ние не искаме да говорим за това, не искаме да го признаем, защото не искаме нищо друго, освен „непровокирано“! Затова всичко, което казваме, е фалшиво, всичко е лъжа. Но трябва да кажем, че САЩ продължиха да правят едностранни неща, които бяха наистина безобразни. В 1999 г. ние бомбардирахме Белград в продължение 78 дни – лош ход, абсолютно. Ние бомбардирахме европейска столица в продължение на 78 дни!
- Ако погледнем назад, каква беше целта на това?
- Целта да беше да се разбие Сърбия и да се създаде нова държава – Косово – където ние имаме най-голямата военна база на НАТО в Югоизточна Европа. Ние сложихме там база, защото искахме база в Югоизточна Европа. Ако погледнем отново неоконсерваторите – много е мил начинът, по който те описват всичко това в различни документи, между които трябва да направим връзката. Но в един документ, наречен „Възстановяване на американската отбрана през 2000 година“, те казват, че Балканите са новият стратегически регион за САЩ. Ние трябва да сложим големи войски на Балканите. Защото тяхната идея е действително като в „Игра на риск“ – не им трябват просто добри отношения или мир. Ние искаме нашия мир във война, ние имаме нужда от военни бази, поставени на предни позиции във всяка част на света. Така че, те искаха голяма база в Югоизточна Европа, те не харесваха Сърбия, тя беше близка с Русия, а еднствената суперсила прави каквото си иска. Затова тя раздели страната, независимо че сега твърдят, че никога не са променяли граници. Но ние разкъсахме Сърбия на части, с наша декларация установихме нова държава, Косово, и сложихме огромна база на НАТО там, което беше и целта.
- Значи не е било за спасяването на потиснатото мюсюлманско население?
- Извинете?
- Значи не е било за спасяването на потиснатото мюсюлманско население?
- Не, беше най-вече за спасяването на веонно-промишления комплекс, за да може той да има хубава локация в Югоизточна Европа.
- Но ние убихме всички онези хора, унищожихме града?
- Знаете ли, беше малко тъжно, но ние правим много тъжни неща и много разрушителни неща, много войни. Ние сме страна на постоянната война. Не гледаме назад, дори не би трябвало да говорим за това, защото то беше „непровокирано“, нали помните?
И така, през 2002 г. САЩ едностранно се оттеглиха от договора за балистичните ракети. Едностранно. Това беше един от стабилизаторите на отношенията с Русия и един от стабилизаторите на глобалната ядрена ситуация, която е абсолютно опасна. А САЩ едностранно започнаха да разполагат свои ракети първо в Полша, после в Румъния, а руснаците казаха: „Чакайте малко, къде искате да сложите тези неща – на няколко минути от Москва? Това е напълно дестабилизиращо, не мислите ли, че може би трябва да говорите с нас?“ После дойде 2004 г., още седем страни са приети в НАТО – Латвия, Литва, Естония, Румъния, България, Словакия и Словения. Ако започнем да попълваме Черно море – изведнъж Румъния и България стават Североатлантически страни – всичко това е част от този план, всичко е казано, всичко е съвсем ясно, ние обграждаме Русия. В 2007 г. президентът Путин произнесе много ясна реч на Мюнхенската конференция по сигурността. Много мощна, много точна, много фрустрираща реч, в която той каза: „Господа, вие ни казахте през 1990 г., че НАТО никога няма да се разшири. Това беше обещанието, направено пред президента Горбачов и обещанието, направено пред президента Елцин. И вие излъгахте. И излъгахте неколкократно. И дори не принзавате, че сте казвали всичко това.“ Но то е изцяло документирано, както знаете, в хиляди архивни места, така че е лесно да се провери. Джеймс Бейкър III, нашият държавен секретар, каза, че НАТО няма да помръдне нито с инч на Изток. И това не беше изопачено твърдение, то беше повтаряно, и повтаряно, и повтаряно. Ханс Дитрих Геншер, външният министър на Германия – същата история, германците искаха обединение, Горбачов каза: „Ние ще подкрепим това, но не искаме то да бъде за наша сметка.“ „Не, не! Няма да бъде за ваша сметка. НАТО няма да помръдне нито с инч на Изток, господин президент.“ Беше повторено толкова много пъти, в много документи, в много изявления, от генералния секретар на НАТО, от държавния секретар на САЩ, от германския канцлер. Сега, разбира се, всички от нашия външнополитически елит отричат, защото не се очаква ние да помним каквото и да било. Помните, всичко това беше „непровокирано“.
Обратно към 2007 г., Путин изнася реч и казва: „Стоп! Дори не си и помисляйте за Украйна. Това е нашата 2100-километрова граница. Това е район с абсолютно интегрирана икономика. Дори не си го помисляйте!“ Зная от вътрешни източници, от всичката дипломатическа работа, която съм вършил, че европейските лидери казват на САЩ: „Не мислете за Украйна, молим ви, това не е дорба идея, просто спрете!“ Знаем от настоящия ни директор на ЦРУ Бил Бърнс, че той пише много красноречива, разпалена, артикулирана и ясна – тайна, както обикновено – бележка, която успяхме да видим, само защото "Уикилийкс" я показаха на американския народ, може би за да можем да разберем поне веднъж...
- ...какво прави нашето правителство.
- Какво правят и как ни излагат на ядрен риск и други неща. Тази бележка излезе и тя се казва „Нет“, което означава „Не“. И Бил Бърнс много проницателно и артикулирано предава на Кондолиза Райс в Белия дом през 2008 г.: „Украйна действително е червена линия. Не го правете. Не е само Путин, не е само правителството на Путин, а цялта политическа класа на Русия е против.“
И, по дяволите, ако помислим, това е точно все едно Мексико да каже: „Смятаме, че ще е страхотно да имаме китайска военна база на границата, не разбираме защо САЩ биха имали някакъв проблем с това?!“ Разбира се, ние бихме полудяли тотално.
- И би трябвало!
- И би трябвало, разбира се! Цялата идея е толкова абсурдно опасна, безумна! Дори не мога да си представя зрели хора да направят това. Знам от европейски лидери, от дълги дискусии с много подробности, че Буш-младши им казва: „Не, не, няма проблем, не се притеснявайте, разбрах ви относно Украйна.“ След което излиза във ваканция за Коледните празници, връща се – дали е бил Чейни, дали Буш, няма значение – и казва: „Да, НАТО ще се разшири до Украйна.“ И европейците са шокирани. Бесни. „Какво правите?!“
- Значи не Буш е взел това решение?
- Буш не е взел решението?
- Не, аз ви питам дали казвате това?
- О, не. Буш взе решението. Това, което казвам, е, че той каза на европейците, че разбира какво казват и че няма да направи това, но го направи.
- Но прозвуча сякаш е бил принуден от хората около него.
- Възможно е. Не зная, дали ЦРУ, дали някой друг, му е обяснявал нещо, или някой е казал, „Джордж, господин президент, това е отдавнашен проект, не е нещо, за което европейските страни могат да възразят...“ Не зная какво е станало там, но това, което зная, е, че той се върна и каза на европейските лидери: „Не, правим го.“ Те казаха: „Не, не, не, не го правим.“ Тогава дойде срещата на върха на НАТО в Букурещ, това беше 2008 г., и европейците – кацлерът Меркел, френският президент, всичките – му казаха: „Джордж, не прави това, това е извънредно опасно, истински провокативно, ние в действителност нямаме нужда и не искаме НАТО точно на руската граница.“ Буш натискаше, натискаше и натискаше. По същество това е американски алианс, и те поеха ангажимент Украйна да стане член на НАТО.
Уловката беше, че няма да им дадем самата пътна карта веднага, но Украйна ще стане член на НАТО. Тъй като по онова време САЩ и Русия се срещаха в „Партньорство за мир“ на НАТО, дори тогава Путин беше там, на следващия ден в Букурещ и каза отново: „Не правете това. Това е наистина напълно безразсъдно. Това е наша фундаментална червена линия. Не правете това!“ САЩ не можаха да чуят нищо от това. Този е най-големият от всички наши проблеми, защото неоконсерваторите, които дирижират шоуто от 30 години, смятат, че САЩ могат да правят каквото си поискат. Това е най-същественият момент, който трябва да бъде разбран, относно американската външна политика. Те грешат, продължават да се дънят, продължават да ни въвличат във войни за над трилион долара, продължават да убиват много хора, но основното им убеждение е, че САЩ са единствената суперсила, че те са еднополярна сила, че могат да правят каквото си искат. Затова не можаха да чуят Путин в онзи момент, както и останалите европейци. И казаха, че Грузия също ще стане член на НАТО.
Отново, единственият начин да разберем това е през старата Палмерстън-Бжежински теория. Това не беше случайност: „А, дали да не вземем Грузия?“ Това е план. Ок, руснаците разбират всяка една стъпка от този план.
Още нещо, което не е наред – украинците не искат да влязат в НАТО, украинците не го искат, те са против това. Общественото мнение смята: „Това е много опасно, неутралитетът е по-безопасен, ние сме между Изтока и Запада, не искаме това.“ Затова те си избраха Виктор Янукович, президентът, който каза: „Ние просто ще бъдем неутрални.“ САЩ казаха: „О, какво, по дяволите, пък е това? Украйна така или иначе няма думата!“ Янукович очевидно стана враг на неоконсерваторите и те започнаха да работят, разбира се, по начина, по който САЩ го правят: „Трябва да се отръвем от този човек. Може би ще изберем неговия противник, може да го вкараме в криза...“ и т.н. И наистина, в края на 2013 г. САЩ абсолютно усториха криза, която влезе в действие, и след нея дойде превратът. И аз зная, отново от първо лице, че САЩ бяха дълбоко замесени в него. Можете да видите нашите сенатори да стоят сред тълпата. Представете си все едно китайски официални лица да присъстват на 6 януари и да викат: „Да, да, давайте!“ Как бихме се почувствали, ако китайски лидери дойдат и кажат, „Да, ние сме с вас 100 процента.“ Американски сенатори, стоят в Киев и казват на демонстрантите „Ние сме с вас 100 процента!“ Виктория Нюланд раздава прословутите си бисквитки, но, мога да ви кажа, че има много, много повече от бисквитки. САЩ направиха конспирация с украинските десни за свалянето на Янукович – насилствено сваляне, през третата седмица на февруари 2014 година. Тогава започна тази война. Тя изобщо не започна през 2022 г., тя започна през 2014 г., тогава избухна войната, с този насилствен преврат срещу украинския президент, който искаше неутралитет. Когато той беше насилствено свален и хората от охраната му казваха, че ще бъде убит, затова той избяга в Харков, а след това в Русия. САЩ незабавно, за наносекунда, признаха новото правителство. Да, това е преврат, така ЦРУ извършва своите операции за смяна на режими. Тогава започна войната. Позицията на Путин, съвсем точна в онзи момент, беше: „Няма да позволя на НАТО да вземе военноморския ми флот и военноморската ми база в Крим. Шегувате ли се?!“
Руската военноморска база в Черно море, която беше обект на Кримската война, както е обект и на тази война, в Севастопол, където се намира от 1783 година. И Путин казва: „О, НАТО да влезе тук? По дяволите, не!“ Тогава те организираха референдума, който реши, че това е руски регион и с огромна подкрепа хората казаха: „Оставаме с Русия, а не с правителството след преврата.“ Започнаха бунтовете в източните провинции, които са етнически руски, в Донбас – Луганск и Донецк. Имаше много насилие, така че войната наистина започна в 2014 г. и да се твърди, че в 2022 г. е станало нещо непровокирано, е малко странно и би трябвало един нормален вестник да започне с това. При всички случи войната започна тогава и през всяка следваща година руснаците много мъдро казваха: „Ние всъщност не искаме тази война. Не искаме цяла Украйна, не искаме проблеми на нашата граница. Бихме искали мир, базиран на респект към етническите руснаци на изток и политическа автономия, защото вие – правителството на преврата – се опитвате да забраните руския език, култура и права на тези хора, след като извършихте насилствения преврат. Ние не приемаме това.“
От тук произлязоха две споразумения, наречени Минск I и Минск II. Споразумението Минск II беше подкрепено от Съвета за сигурност на ООН и в него се казва, че „Ще сключим мир, основан на автономията на региона Донбас.“ Но е много интересно, че руснаците не казват: „Това е наше, искаме си го.“ Всичко, което през цялото време се говореше – че Путин иска да възстанови Русия от времето на Петър Велики, че иска руска империя, завземане на територии – няма нищо такова, точно обратното. „Ние не искме територията, всъщност искаме само автономия, базирана на споразумение с украинското правителство.“ Какво беше отношението на САЩ към този въпрос, на правителството на САЩ? Правителството на САЩ каза на украинците: „Не се притеснявайте, хайде, не се притеснявайте за това, вие си запазвате страната централизирана, не искаме да виждаме Украйна слаба, искаме НАТО да обедини Украйна, не искаме децентрализация.“ Ние им казахме да развалят договора, който те подписаха, след което обвинихме Русия, че няма никаква дипломация, а между другото, проблемът е в точно обратното – ние сме тези, на които не може да се вярва, ние нарушаваме всяко едно споразумение, ние нарушихме това, че няма да се преместим нито с инч на Изток, ние нарушихме споразумението за балистичните ракети, ние имаме толкова много войни, които НАТО води по свой избор, без дори да споменавам Сирия и опитът на ЦРУ да свали Асад, Либия и т.н. И ние нарушихме споразуменията от Минск.
Ангела Меркел обясни в шокиращо откровено интервю, когато беше попитана защо Германия не е помогнала за изпълнението на споразумението от Минск, тъй като Германия и Франция бяха гарантите на минските споразумения за така наречения нормативен процес. Тя каза: „Ние го направихме, за да дадем време на Украйна да изгради армията си.“ С други думи, те са били гаранти на нещо фалшиво, а САЩ аболютно са лъгали и аз познавам висши украински служители от правителството и близки до него, които казваха: „Виж, Джеф, ние няма да изпълним споразуменията, това е изнудване, не сме длъжни да се съобразяваме с тях.“ Цялата тази дипломация беше срината. Войната продължи, САЩ наливаха оръжие, изграждаха въоръжаване, градиха на практика най-голямата армия в Европа, огромна армия. Русия гледаше: „Какво правите? Ние не сме излезли от споразуменията от Минск, а вие градите огромна украинска армия?“
- За която плащаше НАТО?
- За която плащаше НАТО и САЩ най-вече, да. През 2021 г. Путин се срещна с Байдън и след срещата сложи на масата чернова за споразумение по сигурността между САЩ и Русия. Сложи го на масата на 15 декември 2021 година. Заслужава си да се прочете, много правдоподобен документ. Не съм съгласен с някои положения в него, но той е основа за преговори, нещо, което да бъде договаряно. Помислих си, че неговата същност е „Спрете разширяването на НАТО.“ И тогава лично се обадих в Белия дом и казах: „Недейте да водите война за това“.
- С кого разговаряхте?
- Говорих с Джейк Съливан,, казах му „Недейте да водите война за това, нямаме нужда от разширяване на НАТО за собствената си сигурност, всъщност това би било против нашата сигурност. САЩ не би трябвало да застават точно на руската граница. Това ще бъде начин да се въвлечем в трета световна война.“ „Не, Джеф, не се притеснявай, няма да има война, имаме дипломатичен подход.“ Казах му: „Джейк, това е основата за дипломацията – преговаряйте.“ Официалният отговор на САЩ беше, че въпроси, свързани с НАТО, не могат да бъдат обект на преговори, те се решават само между страните от НАТО и кандидатите за членство и нито една трета страна няма залог или интерес, или пък право на глас. (Тъкър Карлсън се залива от смях) Русия няма нищо общо. Ако използваме отново аналогията с Мексико – ако Мексико и Китай искат да сложат китайски военни бази на територията на Мексико, то САЩ нямат право да се намесват...
- Или нямат интерес да се намесят.
- Или нямат интерес да се намесват. Това беше официалният отговор на САЩ през януари 2022 година. Така че – „непровокирана“? Не точно. След трийсет години провокации, през които нито за момент ние не приехме мира за възможен отговор, а единственото, което приемахме е „Ще правим каквото си искаме, където си искаме и никой няма право да ни казва нищо.“
- Нека се върнем 22 години назад. Путин ми каза – и аз проверих, че е истина – че Клинтън през последните му дни на поста, е попитал Путин дали Русия би се присъединила към НАТО. Което почти по дефиниция изглежда като победа – НАТО съществува като пакт срещу Русия, а Русия иска да се присъедини към алианса, значи ние печелим, нали така?
- Да, точно така.
- Защо американското правителство би отхвърлило това предложение? И смятате ли, че това е реално?
- Русия, и всъщност Европа, искат – и по-точно искаха, преди Европа да стане изцяло васална провинция на правителството на Съединените щати – искаха така наречената колективна сигурност. Което означаваше: „Искаме споразумения за сигурност, при които сигурността на една страна не застрашава сигурността на друга страна.“ И имаше два пътя към това, или да кажем като цяло три пътя.
Единият път беше така наречената ОССЕ – Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа – наистина добра идея, обединяваща Западна Европа, Централна Европа, Източна Европа и бившия Съветски съюз и идеята беше всичко, което ни свързва заедно в една обща Харта, да бъде включено в колективен договор за сигурност. На мен ми харесваше, това бяха думите на Горбачов: „Не искаме война с вас, не искаме конфликт с вас, искаме колективна сигурност.“
Второто споразумение – което всъщност е много разумно, но хората казват: „О, този е полудял“, но всъщност това е много разумно – Горбачов разпусна Варшавския договор, ние трябваше да разпуснем НАТО. Защото НАТО съществуваше за защита от съветска инвазия, и след като не можеше да има никаква съветска инвазия след декемри 1991 г., тъй като вече нямаше Съветски съюз, ние нямахме нужда от НАТО. Защо съществува НАТО? НАТО беше създаден за защита срещу Съветския съюз, защо той продължи да съществува след Горбачов и Елцин? Неоконсерваторите, за щастие, благодарим ви, – прочетете документа, всичко е ясно – казаха: „Това е нашият начин да запазим хегемонията си в Европа.“ С други думи, „Това е нашият начин да налагаме волята си в Европа, не да защитаваме Европа, нито дори да защитаваме себе си – това е хегемония. Ние имаме нужда от наши части на игралното поле.“
- Защо Германия би допуснала чуждестранни войски на своя земя, не разбирам, защо европейските страни позволяват това? Вие бихте ли искали чужди войски в родния си град?
- Тъкър, когато направихте чудесното си интервю с Путин, той отговори на всички въпроси, освен когато го попитахте: „Каква полза имат германците от това?“ – Путин каза: „Не разбирам.“ И аз си казах, о, Боже, благодаря ти, защото аз също не разбирам!
- Възможно ли е да са пречупени от вина за войната, или да е мазохизъм, честно?
- Не е мазохизъм, не е вина за войната, има основни механизми, които аз не разбирам напълно, въпреки че съм наоколо повече от 40 години, познавам всички лидери, познавам Шолц, познавам другите. Аз не разбирам, но когато САЩ имат военна база в страната ви, това наистина дърпа много от политическите струни в страната ви, наистина влияе на политическите партии.
- Разбира се.
- Наистина има значение. Аз съм наивен. С други думи – германците не са свободни играчи в тази игра, това искам да кажа.
- Ако мъже с пистолети стрелят в апартамента ви в Ню Йорк, или дори ако просто дойдат там, вие вероятно вече няма да сте господар на дома си, така ли е?
- Вероятно е точно така, но, заете ли, Вашият въпрос защо германците биха искали това, е същият като въпроса след като САЩ взривиха газопровода „Северен поток“. Германците не казаха нито преди това, нито след това: „Защо направихте така, вие току що взривихте нашата икономика?“ Не попитаха. Така че, всичко е подчинено на интересите на САЩ. Малко е трудно за разбиране, защото не изглежда смислено за Вас, но както казахте, ако има хора в дома ви, може би това е основната причина. Говорил съм с европейски лидери, които ми казаха – не мога да цитирам, защото е толкова шокиращо, и няма да цитирам, защото беше казано конфиденциално – но, в общи линии: „Ами те във Вашингтон не ни взимат много насериозно.“ Аз не казах нищо, но имаше балон над главата ми, в който пишеше: „Може би ако сте малко по-настоятелни, ще бъдете взимани по-серизоно.“ Не точно по този пораженчески начин, но те ми го казаха с толкова тъжен вид, че аз просто си помислих, о, Боже, не ми казвай, че ти си лидер в Европа!
- Но ние окупираме страните им с войници с оръжие, как е възможно да ги взимаме насериозно, „Вие сте боклуци!“ Сериозно?
- Не зная, наистина е много тъжно, и нанася огромна вреда на Европа, и унищожава Украйна, пропиляват се адски много животи и пари на САЩ, които обаче неоконсерваторите не броят. Почти никой не се изправя да говори за това. И първият Ви въпрос за това, че е „непровокирано“ – това е нашата версия за това. Тя е пълна глупост, пълна нелепост, тя е за хора, които не искат, не помнят или не искат да си спомнят нищо отпреди февруари 2022 г., но всичко това има цяла дълга история, което е някак абсолютно абсурдно и трагично. Тя със сигурност е абсурдна, крайно трагична история – петстотин хиляди украинци загинаха, напразно.
- Мислите ли, че това е броят им?
- Да, вероятно това е броят им. Това е най-вероятният брой, за който знам.
- Според мен едно от най-шокиращите неща е, че ако попитате някои хора от елита във Вашингтон, а също и ако попитате някой от сенаторите, което аз съм правил, които гласуват за продължаване на войната, с нашите данъци – колко от вашите любими украинци бяха убити досега, те нямат идея и просто не знаят.
- И изобщо не ги интересува. Дори понякога казват, че не ги интересува. Мит Ромни каза: „Това е най-страхотната сделка. Без жертване на американски животи.“ Дик Блументал каза същото нещо – страхотна сделка, нито един американец не е умрял.
- Със сигурност лицемерите ни казват, че правим всичко това за Украйна, за нашите приятели в Украйна – стандартните положения за демокрацията и т.н., но нямаш ли и някакво задължение да ти пука за хората, които убиваш?
- Така мисля аз, така мислите Вие, смятам, че и американците мислят така, но не смятам, че апарата на службите мисли така. Защото службите за сигурност – трябва да си корав, за да играеш тази „Игра на риск“, знаеш, че ще има и колатерални загуби. Милиони хора умряха във войните, които Америка си пожела. Но, ако си голямо момче, няма да позволиш това да те спре. Мисля, че е много дълбоко залегнало, че няколко хиляди живота тук или там – моля ви, в крайна сметка става дума за това кой управлява света!
- Това наистина е много, много мрачно.
- Мисля, че това е крайно безразсъдно.
- За да обобщим, претекста за всичко това е един вид морален авторитет – ние сме за демокрация, те са авторитаризъм?
- Това няма нищо общо с морала. Нищо общо с морала, нищо общо със западните ценности, нищо общо с американските ценности. Дори не е нужно да има общо с интересите на Америка, от това, което виждам напоследък. Те казват, че залогът са американските интереси. Ние похарчихме може би 7 трилиона долара за тези безумни, постоянни войни от 2001 г. насам, увеличихме дълга, дългът достигна от около 30% от БВП до над 100% от БВП, ние проведохме всички тези катастрофални войни – това ли е американският интерес? Разбирате ли?
- Не.
- Може би бихме могли да възстановим един мост, или един път, или една бърза железопътна линия в нашата страна, или нещо друго. Но не, ние харчим трилиони и трилиони за войни. Така че, според моите представи, това е напълно извратено, но това, което ме изумява, е, че от време на време откриваме истината, изразена по такъв вулгарен начин. Не, ние броим украинските животи, те буквално го казват: нито един американски живот. За което, между другото, не сме толкова сигурни.
- Не сме, загинаха и американци.
- Да, не много голям брой, но има загинали, но не ни казват истината и за това.
- За да се върнем обратно на провокацията – аз гледам като човек, който не е никакъв експерт – администрацията изпрати вице-президента на Мюнхенската конференция по сигурността през февруари 2022 г., когато беше ясно, че нещата наистина са много напечени и гледах Камала Харис как казва на Зеленски на камера „Ние искаме да влезете в НАТО“, когато всички, дори и аз с моето ток шоу, знаехме, че това е червената линия за Путин. Единственото заключение, до което аз мога да стигна, е, че те искаха той да премине границата с Украйна, те искаха война. Какво мислите Вие?
- Тъкър, искам да кажа, че до този момент всеки висш служител на САЩ, както и генералният секретар на НАТО Йенс Столтенберг, казват: „Украйна ще влезе в НАТО.“ И има нещо, което всеки слушател трябва да разбере. Украйна никога няма да влезе в НАТО без ядрена война. Защото Русия никога няма да го позволи. Точка. Затова, всеки път, когато го казваме, ние имаме предвид единствено, че войната продължава, и че още украинци ще загиват.
- И ние сме готови да рискуваме ядрен конфликт.
- Някои хора определено са, защото са идиоти. Моето негодувание става много силно, когато стигнем до това ниво, но в тези дни ние тук говорим за ядрена война. „Няма да бъдем изнудвани с ядрена заплаха“ и т.н. Ами, по дяволите, по-добре се разтревожете! Говорим за съперник, който има 6 хиляди ядрени бойни глави, ние имаме 6 хиляди ядрени бойни глави, имаме много луди хора в нашето правителство, знам го, достатъчно възрастен съм, за да знам от над 40-годинишния си професионален живот, че има много неуравновесени хора в нашата страна. Имаме много съюзници, които казват: „О, можем да го направим!“ Имаме президента на Латвия, който туитва, или ексва, или както там сега се казва този глагол, „Russia delenda est“, което значи „Русия трябва да бъде разрушена“, което е заиграване със старата фраза, приписвана на Катон, „Картаген трябва да бъде разрушен“. Сериозно?!
Президент на Балтийска страна туитва, че Русия трябва да бъде унищожена?! Това е предпазливост, това е сигурност, това ще запази вашето семейство, моето семейство в безопасност?! Полудели ли сме?! И всичко това, при положение, че Байдън не се е обадил на Путин нито един единствен път. Аз говоря с много висши руски служители, Вие говорихте с най-висшия руски служител, те казват: „Ние искаме да преговаряме, разбира се, че ще разговаряме.“ Зеленски направи това „нелегално“, а САЩ казаха: „Не, ние няма да направим нищо, което украинците не искат.“ Това е безумно. Сякаш това наистина е между Украйна и Русия. Не, всичко това е между Съединените щати и Русия. Това трябва да бъде разбрано от всички – изобщо не става дума за Украйна и Русия, става дума за Съединените щати, които са в Украйна, и Русия. Затова двамата, които трябва да разговарят, са Байдън и Путин. Точка. И аз продължавам да казвам, ако мога да го кажа отново и сега – казвам на Байдън: „Ако искаш да използваш моята регистрация в Zoom, заповядай, ще ти услужа с моя телефон, а ти се обади и започни преговори, защото не ми харесва семейството ми да е застрашено от ядрена война.“
- Защо не го правят?
- Защото досега вярваха, мисля че не могат докрай да повярват и в момента, но досега вярваха, че ще успеят чрез блъф, или чрез превъзходство на силите или превъзходство на финансовите средства. Те играха хазарт, залагаха чужди животи, чужда страна и чужди пари – нашите пари, на данъкоплатците. Но те залагаха, не със собствени залози, но залагаха. И понеже не са много умни, залагаха погрешно през цялото време. Путин каза „Не, за нас това е екзистенциално, за вас е игра, вероятно „Игра на риск“, имате нужда от ваши части на игралното поле.“ Сякаш присъствието на американски и натовски сили в Украйна може по някакъв начин да бъде екзистенциално за САЩ, в противовес на неутралитет на Украйна. Те мислеха, че ще успеят, говорил съм с висши служители през цялото време, които просто мислят, че Русия няма да се възпротиви или че не може да се възпротиви, или ще бъде отблъсната, или ще падне на колене от финансовите санкции на САЩ, или ще се огъне пред американските „Himars“ и „Atacams“ – просто абсолютно наивни идеи, една след друга. Но, може да ме попитате, как е възможно да имат толкова наивни идеи?
- Това беше моят въпрос, да!
- Съжалявам, че слагам думи в устата Ви, но ще отговоря, че съм достатъчно възрастен да помня Виетнам, да помня опита за сваляне на Башар ал-Асад, помня Либия, помня Афганистан – ние се издънваме нон стоп! Това, което правим, не е умно!
- Вие сте били учен през целия си живот, в продължение на десет години вие сте най-младият професор в Харвард, но сте били също така, струва ми се, изключително и дипломат, предимно активен, в продължение на десетилетия, който лично познава хората, които правят американската външна политика. И мисля, че качеството на хората, ангажирани в нея, запада драматично!
- Мисля, че това е вярно. Мисля, че е вярно като цяло за американската политика. Може би е илюзия, но когато аз бях хлапе в колежа, правих летните си стажове в кабинета на моя сенатор, сенатор Фил Харт. Той беше изключително почтен човек, изключително интелигентен, демократ, който имаше много приятели и колеги републиканци. Това бяха големи хора, сериозни хора – Фулбрайт, Франк Чърч, Чък Пърси, наистина чудесни, забележителни хора, които искаха Съединените щати да бъдат добри, да се развиват добре. Възхищавах се и на двете страни, републиканци и демократи, и сега усещам, че вече не е така. Сега изобщо не е така.
- Не виждам мъдри хора от нито една от двете страни, неприятно ми е да го кажа. Не мисля, че е партийно разделение, те всичките ми изглеждат луди и тъпи.
- Ние говорихме, Рон Пол е единственият, който според мен е смислен във външната политика, който казва: „Престанете! Колко още проклети войни, които ни излагат на огромен риск.“ Но демократите са 100% единодушни за повече военни разходи, за продължаване на войната... Има хора, които напълно ме шокират с глупостите, които говорят за американските животи в Украйна, сякаш украинските животи нямат значение. Никой не иска да говори за преговори, никой не казва нищо подобно. Никой дори не иска истината, измежду администрацията в Белия дом, която е изпълнителната власт, и както и от другата роля, която се изпълнява от Конгреса. Не ни използвайте, ние сме разделени, независими власти. А имаше време, когато Конгресът не позволяваше на изпълнителната власт да го лъже. Това го няма вече.
- Те лъжат за животите.
- Това го няма вече. Има партийното разделение – след републикански президент идва демократ, след демократичен президент идва републиканец. Но никой от собствената му партия не казва на нашия президент: „Спри да ни заблуждаваш.“ И това е много сериозно.
- И това не са малки лъжи. Това са две големи лъжи – първата, че Украйна може да победи, но никой не дефинира какво означава това, и отблъскване на Русия до нейните граници от януари 2022 г., и втората, че Украйна ще влезе в НАТО. Нито едно от двете не е вярно.
- Естествено, че не е вярно. Ако имаш възможност да гледаш Вашето предаване, или някой друг извън мейнстрийма, става очевидно, че тези неща са неверни. Но ако следваш адмирал Кърби от Белия дом – той лъже с една усмивчица на лицето, която не мога да понасям. Той дори не може да контролира усмивката си, с която ни казва: „Аз лъжа“. Всичко, което говори той, е невярно. Или ако четеш „The New York Times“, който е трагично жалък, няма да знаеш. Но ако наистина слушаш което и да независимо издание, което аз правя, защото пътувам по света през повечето време, не съм в САЩ, ти разбираш, че тези неща са очевидни. Сега Украйна е разбита на бойното поле, някои дни има 1500 убити, обичайното е 1000 убити, Русия има въздушно превъзходство, артилерийско превъзходство, ракетно превъзходство, всичко. А украинците са разбити. В същото време американската преса съобщава, че украинците падат и тонът внезапно се сменя. И някой преди два дни ме попита: „Защо има такава внезапна промяна на бойното поле?“ Отговорих, че няма внезапна промяна, тази тенденция беше очевидна в продължение на над две години. Имаме война на изтощение и по-голямата страна ще размаже по-малката.
- Много по-голяма, много.
- Именно. Но за това не се говори в нито един от нашите наративи – официални, конгресни или официални медии, защото те не казват истината. Докато, а дори и след като, тя застане пред теб и се втренчи в лицето ти. Тогава може би ще кажат нещичко близко до истината.
- Северна Корея е мястото, на което бих си представил, че има такъв новинарски вакуум. Всеки се намира под тези огромни погрешни впечатления, никой няма никаква отправна точка за истината. Хората дори не знаят, че са лъгани. Вие пътувате постоянно, това ли е най-отрязаната по отношение на информация страна в света?
- Ще Ви дам пример. Когато САЩ наложиха санкции на Русия през март 2022 г., веднага след започването на тази поредна фаза на войната, която бе започната през 2014 г., познавам висши американски финансови служители, които казаха: „О, пипнахме ги, това ще ги смаже.“ Казах им, че не мисля така, защото съм бил в Латинска Америка миналата седмица, те няма да се присъединят, бях в Индия седмица по-рано, и няма да стане точно така. И това, което стана, беше, че единствените страни, които приложиха санкциите, бяха Европа и САЩ, и няколко съюзници от Източна Азия – Япония, Корея, Австралия, Нова Зеландия, Сингапур. Останалта част от света каза: „Ние не участваме в това, не се подписваме под това, не ни харесва, не сме съгласни с разширяването на НАТО, не ни харесва този наратив.“ И санкциите се оказаха доста безполезни, в сравнение с тези грандиозни стратегии, които САЩ замисляха.
И така идваме до този въпрос – какво мисли останалата част от света? Останалата част от света не мисли много за това какво правят САЩ, на тях страната им изглежда странна: „Защо настоявате за разширяване на НАТО, защо ни въвличате във вашата война, ние не искаме това.“ Много интересно е, че по-голяма част от останалия свят не е срещу САЩ, между другото, просто: „Не ни карайте да избираме между тези неща, това не е наша битка, на нас дори не ни харесва това, което правите. Просто сключете мир, успокойте нещата. Ние не искаме лоши отношения.“ Така че, светът не е антагонистичен, но Вашингтон изобщо не разбира това. Аз може би говоря с много от световните лидери, говоря с много от лидерите от развиващите се страни през голяма част от времето – това ми е работата, аз съм икономист по развиващи се икономики, така че говоря със световни лидери, министри на икономиката, външни министри, държавни глави и т.н. И знам позицията и мнението им съвсем ясно. Не зная дали Белият дом или Блинкен, или някой друг от администрацията разбира дори тези основни моменти. Но за мен те са очевдини.
- Познавате ли Блинкен?
- Бегло. Не добре.
- Отвън изглежда сякаш Блинкен е движещата сила.
- Съмнявам се.
- Кой мислите, че е?
- Мисля, че това е голям, дълбок проект, на службите за сигурност, който започва преди 30 години. Мисля, че ЦРУ продължава да бъде движеща сила, не зная. Съветът за национлна сигурност очевидно е движеща сила, Пентагонът очевидно е движеща сила, комисиите по въоръжените сили. Не е един отделен индивид, а е отдавнашен проект, който не се прекратява. И нямаме президент, който да го отрази с гъвкавост на мисълта, ние нямаме президент, който да оглави нищо от тези неща, струва ми се.
- Не, нямаме гъвкав президент.
- Да. Не е гъвкав, не е ефективен, вероятно не е начело, вероятно не взима решенията. Не зная, наистина. Но това, което зная, е, че не е въпрос на изпълнение, а е въпрос на двигател, който е блокирал. Никой не може да направи нещо различно. Какво е импровизацията – последното, което са направили, не е свършило работа, така че сега се опитват бързо да импровизират нещо друго, а двигателят е спрял и ние продължаваме по същия разрушителен път. И това не работи. „О, Боже, трябва да направим нещо друго!“ Това е частта с импровизацията. Но това, което не се променя, са целите, посоката, стратегията, или тези основни точки, които за мен са някак много простички, но при целия си жизнен опит продължавам да вярвам в тях – ние не говорим с другата страна.
- Ние също сякаш изпускаме много газ, вярваме в собствените си лъжи.
- Ние мислим, че трябва да продължим да лъжем, защото, вероятно ако двигателят ти блокира и ти си капитанът, трябва да кажеш „Пълен напред!“ Ако не можеш да запалиш двигателя, трябва поне някак да се оправдаеш за това, че продължаваш в същата посока.
- Тъй като Вие сте икономист, какви са икономическите последствия от изгонването на Русия от SWIFT и т.н, и т.н., от тези много сериозни санкции, наложени срещу Русия преди две години и половина? Голямата картина е, че това е страна, чиято икономика се основава на природни ресурси и производство, докато нашата е в голяма степен базирана върху финансиране и парични заеми за недвижими имоти.
- Така е.
- Кое е по-устойчиво, кое е по-реално? Това е моята гледна точка, каква е Вашата?
- Мисля, че основното при санкциите е дали имаш нефт. Ако не го продаваш на Европа, можеш да го продаваш на Азия.
- Ами да.
- Не беше много трудно да се сетят.
- Дори и аз го знам.
- Те се сетиха как да получат приходи, как да си покрият застраховките, сетиха как да правят много пари и санкциите нямаха никакъв ефект. Това е още нещо, което те не разбраха. Мисля, че това също е важно да бъде разбрано от хората – за цялата тази неоконсервативна стратегия. При положение, че те имаха поглед отвътре, в което Збигнев Бжежински беше много добър, и той написа: „По никакъв начин, никога, никога не сближавайте Русия и Китай!“
- Наистина ли? Точно!
- И той го каза съвсем ясно. И през 1997 г. в книгата си, наречена „Голямата шахматна дъска“, мисля, той каза: „Но това не е никак вероятно.“ Това би било лудост, но точно това направиха тези глупави глави.
- Кои са неоконсерваторите, как бихте ги описал? Какво е неоконсерватор?
- Неоконсерваторите са група от посветени хора, които дойдоха на власт през последните трийет години, от Буш-старши, Чейни, Уолфовиц, Ръмсфелд, но това стана вече абсолютно двупартийно, Виктория Нюланд е една от най-крайните, нейният съпруг Робърт Кейгън, който пък е нещо като официалният интелектуалец на неоконсерваторите.
- (откровен смях) Познавам Боб добре, той е идиот.
- Да. Той е човекът, който пише томовете.
- Но той е като дете!
- Мисля, че това е възможно най-катастрофалната външна политика, която можем да си представим. Как е възможно да тръгнеш от мир през 1991 г., когато си имал шанс да създадеш мирно сътрудничещ си свят, с проспериращо производство, да докараш нещата до този хаос – нужна е много глупава стратегия, много безумна, много сляпа, и неоконсерваторите ни я дадоха. Те ни дадоха стратегия, която казва: „Сега ние управляваме света.“ И съвсем ясно: „Ние ще бъдем световният полицай. Ще водим войните, които ни трябват, където и когато ни трябва да ги водим. Ще гарантираме никога да няма наш съперник.“ Е, това го правихте достатъчно дълго, направихте много абсолютно деструктивни и глупави войни и останалият свят не е просто безучастна публика, която си мисли: „О, благодарим ви, САЩ, вие сте велики, вие сте лидерът.“ Те казват: „Моля ви, вие сте 4,1% от световното население, има още едни 95,9% от световното население, и ние просто искаме мир и сътрудничество, а не вие да ни казвате какво да правим.“
Тази стратегия беше особено ясна, възприета през последните години и най-вече към 1991-92 г., след разпускането на Съветския съюз през декември 1991 година. Клинтън просто не беше сериозен и последователен, нито достатъчно опитен. Той не беше твърд неоконсерватор, но Мадлин Олбрайт беше посветена и Клинтън потегли в тази посока. И това също е част от нещо, което трябва да се разбере – когато имаш най-голямата военна машина в света, когато си толкова могъщ, военната машина винаги е готова. Винаги има някакви казуси за война и неоконсерваторите в общи линии казват: „Да, ние сме полицаят, ние сме полицейското управление, това е наш дълг. Ние трябва да участваме във всеки от тези конфликти, защото репутацията на САЩ зависи от това.“ Ето защо те „канят“ регионални войни по цял свят и постоянно, и вярват, разбира се, че могат да разчистват правителства, да сменят режими посредством война, или секретна операция и т.н. И от малко движение това се превърна в доминирщо течение. И Клинтън някак се понесе, неговата администрация беше разделена между Мадлин Олбрайт и Холбрук от една страна, и Уилям Пери от другата страна, но той тръгна с Олбрайт и към края на мандата му стана разширяването на НАТО, бомбардирането на Белград и влязохме в надбягванията.
След това дойде Буш-младши, 9/11, Глобалната война срещу тероризма. Но всъщност 9/11 беше възможността за прилагане на проекта за „Новия американски век“ – документът, който дефинира неоконсерваторския дневен ред. Това е много интересен документ, защото е много ясен, много внимателно изучен. Важно е също да се разбере, че САЩ са голям кораб, който не завива бързо, затова трябва да подготвиш маршрута или да спреш двигателя, както казах. Можем да прочетем във „Възстановяване на американската отбрана“ – който беше един вид кампаниен документ за идващата администрация на Буш-младши – какво трябва да правим и който дефинира този неоконсерваторски дневен ред. Буш-младши въведе всички тези неща за едностранното оттегляне от споразумението за балистичните ракети, войната в Ирак, експанзията на НАТО с още седем държави, ангажиментът за разширяване на НАТО до Украйна и Грузия.
След това дойде Обама, за когото не мислим задължително като за неоконсерватор, но който назначи съответния човек за Източна Европа и Украйна – Виктория Нюланд. Много интересно, Виктория Нюланд беше заместник-съветник по Националната сигурност на Чейни.
- Спомням си много добре.
- Да, значи тя беше съветничка на Чейни, след това беше посланик на Джордж Буш в НАТО, по времето на ангажимента за разширяване до Украйна. И ако Обама не беше неоконсерватор, вероятно тя нямаше да е някой, когото той щеше да назначи, но изведнъж тя се озовава асистентка на Хилари. Хилари вече е абсолютна неоконсерваторка, хард кор, и след поста на нейна асистентка, Виктория Нюланд стана асистентка на Държавния секретар по европейските въпроси и стана отговорния човек за свалянето на Виктор Янукович в края на 2013 г. – началото на 2014 година. Обама също беше много неопитен, очевидно и без никакъв опит във външната политика. Той не беше неоконсерватор по природа, но системата вече те движи, освен ако не си президент, който знае как да натиска спирачката. А ние не сме имали много такива президенти. Айзенхауер беше такъв президент, който знаеше как да държи крака си на спирачката, защото наистина разбираше системата. Джон Кенеди се научи, едва след Залива на прасетата, и вероятно беше убит от нашето правителство, защото се опитваше да натиска спирачката. И не е имало много други случаи, в които нашите президенти са слагали крака си на спирачката, така че през 2011 г. Обама абсолютно изигра играта на неоконсерваторите – почти изневиделица между другото – „Защо пък да не свалим Башар ал-Асад?“, президента на Сирия. А, това е доста странно! Но изведнъж започваш да чуваш Асад-Москва. Бях в сутрешното шоу „Morning, Joe“, където беше направено изявлението на Хилари и Джо Скарбъро ме погледна и каза: „Джеф, какво мислиш?“ А аз казах: „А! Как ще направят това, това звучи като поредната много глупава идея.“ Оказа се, това беше 2011 г., че влязохме в 13-годишна война в Сирия, със стотици хиляди загинали.
-Те унищожиха страната.
- Разбира се, унищожиха страната и кой е президент – Башар ал-Асад. И мога да ви кажа нещо интересно... о, Боже... да, мога да ви кажа, че в 2012 г. имаше протести, нещата в Сирия се развиваха, но президентът каза: „Ок, ще изпратим ЦРУ да свали правителството в Сирия.“ И ако някой се чуди – ние сме правили това десетки пъти, нека нямаме никакви илюзии, че това е необичайно. Не одобрявам проекта, начина за сваляне на правителства от ЦРУ, смятам, че това води до войни и унищожение.
В Сирия не мина, Путин забеляза, че това е работа на ЦРУ, което е още една причина той да не иска САЩ на границата си.
Така. Започнахме да въоръжаваме джихадистите, те направиха лудница в Сирия, а САЩ казваха „Асад-Москва“. Тогава ООН започна дипломатически процес, който да се опита да намери мир, което е работата на ООН, вместо да одобрява смяна на режими от САЩ. ООН успя да накара всички страни да се съгласят на мирно споразумение, освен една – САЩ. Така че идеята, че не можеш да намериш мир, че не можеш да накараш всички различни фракции в Сирия... Те постигнаха споразумение, но имаше едно препятствие пред споразумението – на първия ден от това споразумение САЩ казаха, „Асад трябва да си иде.“ Отговорът беше: „Защо не оставим процеса да протече, ще има избори след две години или три, не сваляйте правителството на първия ден, тъкмо всичко се подреди.“ И Обама, всъщност не зная дали е бил Обама, може би Хилари, но все едно, те казаха „Не“. Поради това нямаше споразумение.
- Но какъв беше мотивът, защо биха искали да свалят Башар ал-Асад?
- Много странно – никога не чух наистина интелигентна причина за това. Повярвайте ми, идеята е: „Ние можем да го направим, защо не?“ Един от аргументите беше, че неоконсерваторите имат списък, това каза всъщност Уесли Кларк – знаете, той беше върховният главнокомандващ на НАТО в края на 1990-те години. Познавам Уесли доста добре, той също е говорил за това. Той каза: „Неоконсерваторите имат списък, през 2000-те години те ще разчистят всички правителства, които са в разбирателство със Съветския съюз или Русия.“ Русия има военноморска база на Средиземно море и следователно Асад е враг. Даже не враг, той не е дорасъл до нивото да бъде враг, но някой, чието парче можеш да отнемеш от игралното поле и да сложиш своето. Това е. Така че, идеята е невероятна арогантност. Те не мислят. Бога ми, който е дал тази заповед, не знае нищо за Сирия, грантирам ви.
- Но крайният ефект от това беше ужасяващ. Ние може би създадохме "Ислямска държава".
- Да, но ние вероятно сме създали "Ислямска държава" съвсем директно, защото смятахме, че се борим с джихада през цялото време. Това е нашата история от 1979 г. всъщност. Това също датира от много време. Те не са умни. Те не са честни, не са прозрачни. Те са арогантни до крайна степен и не говорят с никого, включително с нас, американския народ, включително с Конгреса, или с партньорите си от други страни. И когато си толкова надменен и груб, това неминуемо те вкарва в беда. Нека си спомним – това, което стана в Сирия, беше направено по абсолютно същия начин и в Либия. Да погледнем Либия. Те решиха да махнат Кадафи. Защо? Никой всъщност не знае.
- Той сътрудничеше с нас по онова време?
- Никой не знае. Някои казват, че причината е, че Кадафи е подпомагал кампанията на Саркози, че е било лична вендета – има стотици теории. Фактът, че има стотици теории, показва че цялото нещо беше глупост, за да използвам този технически израз от дипломацията. Не можем да знаем защо, но това, което знаем, е, че те злоупотребиха с резолюцията на Съвета за сигурност на ООН за защита на хората в Бенгази и проведоха неколкомесечна въздушна бомбардировка над Либия, докато не свалиха правителството и не отприщиха война в Африка за следващите тринайсет години и до днес, която продължава да съсипва всички страни в региона. Те правят такива неща. Защото могат. Защото не се брои. Каква е разликата – това са пари, бизнес. Ние въртим бизнес, изпробваме оръжия. Може би това е успех от нечия гледна точка, че имаме всички тези войни, че военната машина се върти... Не зная, това е теория, която не може да бъде напълно отхвърлена. Но това, което не можеш да направиш, Тъкър, е да кажеш: „Бога ми, ние имахме геополитическа причина да го направим. Това беше наистина част от безопасността на Америка. Ние наистина трябваше да свалим Асад. Наистина трябваше да махнем Кадафи, защото, ако не бяхме го направили, нещо друго щеше да се случи.“ Ние не можем да сглобим дори и някакъв налудничав наратив, изложение, който да обясни това. Това не са обясними факти.
- Но моделът е разпознаваем веднага – имаме страна, чиято сила е без конкуренция, за момента, която започва войни без никаква очевидна причина из целия свят. Кога за последно империя е правила това?
- Британците, това е последният път. Мисля, че сме научили всичко от британците. Те са водили нон стоп войни, битки. Ако ти си империя, и ако предположим, че някой все още играе „Игра на риск“ – аз самият не съм играл отпреди шейсет години и не съм сигурен, че хората още я играят – в нея се опитваш да сложиш свое парче във всяка част от игралната дъска. Когато сложиш свое парче в някоя част на дъската, ако съседните места не са твои, най-добре започни война с тях, в противен случай те ще те махнат от там. Всяко място става обект на война, защото е станало съседно на мястото, където си се базирал, където имаш интереси и т.н. По същия начин, ние имаме военни бази в може би 80 държави, нещо такова, като разбира се броят не е публично оповестен, така че хората могат да си направят собствен списък. Имаме около 700 военни бази по цял свят. Всяко от тези места има съседи. Всяко от тези места има съседна врата, където – О! Ние нямаме база там, по-добре да направим една база и там. Това е логиката. Ако си започнал да правиш това, по-добре да продължиш, защото иначе ще излезеш извън строя.
Друга аналогия, която намирам за полезна – римляните, около 120 г. сл. Хр., по времето на император Адриан, казват, „Ок, достигнахме добър предел и трябва да спрем да се разширяваме.“
- И издигат стени, събират данъци.
- Точно така. И казват думи, в които аз намирам аналог с Украйна. Преди това, през IX в., водят война с Германия, на изток от Рейн, където сега е Германия, която е експанзионистична война, водена от Август, за да подчини германските племена, но губят тази война. След това те решават в общи линии, че това не е краят на Римската империя, но просто ще напуснат Германия.
- Да, има предел на силите.
- Има граници и това е добре. Защо ние не се държим по този начин? Ние не сме заплашени Русия. Ние не сме заплашени от Русия! А неутрална Украйна не е заплаха за американската сигурност, това засилва американската сигурност. Точка. Това казах на Джейк Съливан, това дори не е отстъпка, Джейк, това е полза за нас. Остави някакво пространство между теб и тях. Това искаме – някакво пространство, за да нямаме инциденти. Това е реалната логика на този свят – дай малко пространство. Не е нужно да сме навсякъде, ние не сме в „Игра на риск“, просто се опитваме да живеем живота си. Опитваме се да дадем на децата си сигурност. Не се опитваме да притежаваме всяка една част от света.
- Говорейки за увеличаване на риска, мисля, че една незаявена, но много ясна цел на всичко това, е да бъде убит Путин, да бъде сменен и Русия да бъде пречупена. Това е моят прочит.
- Ако прочетете дори този проект за нов американски век, „Въстановяване на американската отбрана“, там пише – може би Русия ще бъде децентрализирана на Европейска Русия, Централноазиатска Русия или Сибирска Русия, както те я наричат, и Далекоизточна Русия. В общи линии това казват, има дори някакви комисии във Вашингтон, които се казват „Деколонизиране на Русия“. Те се надяват, или ЦРУ се надява – никога няма да ни кажат истината за нищо – тяхната дългосрочна визия е, че след падането на Съветския съюз Русия ще се дезинтегрира, ще деградира по различните си етнически линии, по географските си линии. Защо има такъв американски проект? Според мен има такъв американски проект, само защото САЩ негодуват, че има страна, която има 11 часови зони и е в пъти по-голяма и е толкова голяма, че самото ѝ съществуване отрича глобалната хегемония на САЩ. С други думи, колко арогантно от тяхна страна да ги има!
- (смях) Но проблемът е...
- Че те не мислят така.
- Ако погледнем от гледна точка на интересите на САЩ, разбира се, мислите ли, че е наша работа? Хаосът на 11 часови зони, безбройни етнически групи, религиозни разделения, и 6 000 ядрени бойни глави – това наистина е заплаха за света!
- Напълно съм съгласен.
- Пропускам ли нещо?
- Не, не пропускате нищо. Аз бях съветник на Горбачов през 1990-1991 г., наблюдавах отблизо, бях съветник на президента Елцин през 1991-1992 г. и, колкото и странно да звучи, е съвсем вярно, че седях в Кремъл. Може би не звучи странно за Вас, защото Вие също седяхте в Кремъл. Но седях срещу Елцин в деня, в който Съветският съюз приключи. Водех малка икономическа делегация, за да говорим за колапса в икономиката, който се случваше. Елцин дойде от дъното на стаята – една от тези огромни кремълски зали – измина целия път, седна точно срещу мен и каза: „Господа, искам да ви кажа, че Съветският съюз приключи.“
- Това е невероятно.
- След това той посочи задната врата и каза: „Знаете ли кой е в тази стая? Там са командващите съветската армия и те току-що се съгласиха Съветският съюз да бъде разпуснат.“ Това бяха първите думи, които чух от устата на Елцин, който седеше точно срещу мен.
- Какъв момент!
- Да, това беше най-невероятният момент, който съм имал. Седиш в Кремъл и изведнъж чуваш това... След това той продължи, говорейки много красиви неща в течение на няколко минути, за това какво иска Русия. И вероятно използва думата „нормално“ десет пъти в тази кратка реч. „Ние искаме да бъдем нормална държава. Приключихме с комунизма, искаме да бъдем нормални, искаме да сме приятели, да сме част от Европа, част от световната икономика. Искаме да бъдем нормални. Господин Сакс, можете ли да ни помогнете да бъдем нормални?“ Аз му казах: „Господин президент, светът ще бъде толкова благодарен за тази възможност за мир, че аз съм абсолютно сигурен, че САЩ и останалата част от света ще ви окажат подкрепа.“ Казах този забележително грешен факт, защото вярвах, че е точно така, знаех, че това е интересът на Америка, вярвах, че ще последваме интереса си.
А също и защото две години по-рано имах много необичайно и прекрасно преживяване, когато служех като главен външен икономически съветник на Полша. Помагах им в разработването на план, чрез който да станат пазарна икономика и част от Европа. И в онези дни помогнах на Полша да събере няколко милиарда долара спешна помощ, за да стабилизира силно разклатената си и нестабилна икономика. Тогава, в 1989 г., всичко, което препоръчвах, беше възприемано от правителството на Съединените щати почти незабавно. Мислех си, по дяволите, аз съм много добър! Една сутрин отидох при сенатор Доул и му казах: „Полша има нужда от няколко миларда долара, за да стабилизира валутата си.“ Той отвърна: „Господин Сакс, елате отново след час.“ Когато се върнах след час, там беше Брент Скаукрофт, съветник по националната сигурност. Казах, „Господа, за мен е чест да се срещна с вас!“, А Скаукрофт каза: „Каква е Вашата идея?“ Бах описал в една страница, защо имам нужда от милиард долара, той погледна и каза: „Това ще помогне ли, г-н Сакс?“ Отговорих, че според мен това е правилният начин да стабилизираме валутата. „Добре, ще се свържем с Вас.“ В 5 следобед се обадих на Доул, както ми беше казано, а той ми каза: „Кажи на приятелите си, че имат милиард долара.“ В рамките на осем часа, общо взето.
Затова казах на Елцин, че всичко ще е страхотно. Ще получите цялата помощ, ще мобилизираме финансов пакет за вас, ще ви помогнем да стабилизирате рублата, ще отворим стабилизиращ фонд за рублата, ще направим това, ще дадем онова... Разбира се, всяко едно нещо, което препоръчах, и което беше проработило в Полша, беше отхвърлено от Вашингтон. И аз за нищо на света не можех да разбера, какво, по дяволите, става тук? Стабилизационен фонд – той проработи, злотата беше стабилизирана, полската валута се стабилизира! „Не, г-н Сакс! Боя се, че ние не подкрепяме това!“ Едно след друго, отхвърлиха всичко. Аз не разбирах геополитиката, изобщо. Шегувате ли се? Те искат да бъдат нормални, искат мир. Това е най-великият ни момент, това е най-великият момент за втората половина на 20ти век! Проклятието на ядрената война беше премахнато, Студената война свърши, направете нещо! „Не!“ Това е.
- Какво мислите за Путин?
- Той е много умен. Води Русия много ефективно. И тъй като излиза от КГБ, той разбира начина, по който САЩ действат, защото ние станахме държава на службите по сигурност. Станахме държава, в която ЦРУ има абсолютно извънредно влияние и Путин разбира това. Той действително разбира как ние действаме. Не му харесва, но го разбира. И тъкмо защото произходът му е от КГБ, неговите партньори са ЦРУ, той няма илюзии относно САЩ. Би ми се искало да му докажем, че греши, но не можем.
- Колко голямо е влиянието на ЦРУ в действията на американското правителство?
- Определено на много места това е инструментът за смяна на режими. САЩ са единствената страна в света, която разчита на смяната на режими като на водещ дипломатически, простете, нищо подобно – като водещ външнополитически инструмент. Иначе казано, буквално всяка малка страна, всяка средно силна страна, която не харесва друга страна, трябва или да се справи с нея, или да дойде да се помоли на САЩ да се разправи с тази страна. Ние сме държавата, която си изкарва прехраната със сваляне на чужди правителства. Това не е добро призвание за нас. То почти винаги завършва с катастрофи, кръвопролития, трайна нестабилност. Но това е работата на ЦРУ. ЦРУ е също така и разузнавателна агенция, събира информация, прави анализи, прави открития – нямам никакаъв проблем с тази тяхна роля. Въпреки че не искам да шпионират нас, но мисля, че техните разузнавателни данни, които предоставят на американското правителство, са необходими. Но да бъдат частна армия, или прикрита сила, която сваля правителства и предизвиква размирици, поставя управляващи, провежда секретни операции – аз съм против това.
- Ако голяма част от работата на ЦРУ е да сваля лидери на чужди страни, защо не прави това и тук, в САЩ? Това не изглежда невероятно, защо не го правят и тук?
- Да, може би преди 61 години е бил техният първи случай тук с президента Кенеди. Мисля, че това е добро предположение, не е сигурен факт. Мисля, че това е работа или на тайното ЦРУ или на официалното ЦРУ. Или може би отделни операции на ЦРУ. Със сигурност е нечия операциия, а не на Лий Харви Освалд.
- Това е съвсем ясно, да.
- Това знаем със сигурност и всички доказателства сочат в тази посока. Имаше един анекдот: „Защо САЩ е единствената страна в света, където никога не е имало преврат? Защото това е единствената страна, в която няма американско посолство.“
- (смях) Разбира се, че сме имали преврат, убивайки президента.
- Да. Вероятно сме имали съвсем преврат посред бял ден на 22 ноември 1963 г. и никога не можахме да го преживеем напълно. Никога не го изяснихме докрай. Напротив, прикриваме го от самото начало. Доказателствата идват капка по капка, включително най-скорошното доказателство за този магически куршум, който беше едно от оправданията за абсурдната версия за единствен стрелец, беше опровергано от, струва ми се, 88-годишен агент на тайните служби, който каза, че всъщност е сложил този куршум на задната седалка на лимузината на Кенеди пред болницата. Има толкова много грешки в официалната информация. Направо е нелепо, никой не вярва, нито би трябвало. Но е интересно за всичко, което объждаме – най-вероятно това е било правителствен преврат посред бял ден, с огромно количество доказателства, че е имало конспирация на високо ниво, и въпреки това през последните 61 години няма никакви официални тврдения за този факт.
- Това ли е последният път, когато ЦРУ се е опитвало да повлияе на вътрешната политика на тази страна?
- Аз съм убеден, че ЦРУ влияе през цялото време на вътрешната политика на тази страна. Знаем за операциите за разширено наблюение и тези неща. Но ето нещо интересно – следващата година ще се навършат 50 години от комисията „Чърч“. Франк Чърч беше много необичайна фигура, от Айдахо – дост стабилен републикански щат – млад и способен патриот, чийто любим сенатор беше младият консервативен сенатор Бора, и който беше направо една много достойна личност. Този човек виждаше все повече нещата, за които говорим сега, виждаше, че нещо не е наред. Хора биват убивани в други страни, правителството не изглежда чисто... И малко по малко, серия от събития го довеждат до единствения случай, когато Сенатът създава разследваща комисия, която да се разрови по-дълбоко в операциите на ЦРУ. Това е 1975 г., забележителното е, че това става възможно благодарение на стечение на обстоятелствата – Никсън е подал оставка, Форд не е избран президент, а идва от Конгреса и не се противопоставя на разледванията на Чърч, независимо, че е началник на персонала. Дик Чейни би казал: „Хванете този човек, трябва да спрем това разследване!“ Но Форд казва, „Не, не, не мога да вляза в нова огромна битка.“ Хувър е починал, мисля през 1972 г., така че ФБР не може да се съпротивлява в този момент, Бил Колби е станал директор на ЦРУ и не иска да наследи цялата мръсотия от миналото.
Така че идва този единствен момент, когато всички тези парченца позволяват всъщност някой да погледне вътре в това, което върши тази организация. И първото нещо, което откриват е, че никой никога не е виждал нищо от тази работа. Второ, те установяват, че това е армия на президента на Съединените щати. Това е частна армия. Има спор дали е незаконна армия, дали сама си решава, или е армия на президента, но това е армия! И тя е изцяло извън нашето наблюдение и контрол. Третото нещо, което откриват, е, че те са убили много хора. Убили са и американци, между другото, при тези абсолютно откачени експерименти с ЛСД. Искали са да застрелят с куршум в главата лидера на Конго Патрис Лумумба, опитали са, подкепили са свалянето на Лумумба. Разбира се, опитвали са се да убият Кастро, и още много неща. Така че, те откриват невероятни неща. Това е 1975 година. Оттогава са минали 49 години и никога не е имало друга такава комисия „Чърч“. Това е невероятно. Колко много неща са се случили оттогава – списъкът, повярвайте ми, е много, много дълъг. Видял съм някои от тях директно, за мен е шокиращо, но това е само една идея за това как работи нашата страна. Вие знаете това много добре, но аз за себе си го намирам за много странно.
Бях помолен да помогна на Аристид в Хаити. Хаити е толкова бедна, толкова нестабилна, толкова отчаяна страна, а Аристид ме помоли за икономическа помощ – това, което аз работя, това е моята специалност. Затова кацнах в Порт о Пренс, имах много хубава среща с него и в края ѝ той ми каза: „Господин Сакс, те ще ме махнат, ще ме махнат.“ Попитах го, какво има предвид. „Ще ме свалят.“ Съжалявам, че съм толкова наивен, но аз му казах: „Не, ще успеем да задвижим нещата, ще ги оправим.“ А той ми каза: „Не, не. Те ще ме свалят.“ Аз отново: „Сега ще се върна във Вашингтон, ще помогнем с Банката за развитие, със Световната банка, с МВФ...“ О, толкова съм наивен! Те, разбира се, решиха да го махнат. По начина, по който го правят те – с дестабилизиране на страната. Първото нещо беше да спрат МВФ, да спрат Световната банка, да спрат Интерамериканската банка за развитие и да изцеждат, изцеждат и изцеждат. След това по схемата се изпращат наемници, които да създават проблеми, в този случай идваха през границата от Доминиканската република. Последното нещо беше доста забележително – посланикът на САЩ се появи на вратата на посолството, буквално, и каза: „Господин президент, трябва да бягате, имаме самолет, който Ви чака. В противен случай, животът Ви е в опасност.“ И го отведоха към самолет, без отличителни знаци на опашката, и 23 часа по-късно той беше в Централно-Африканската република. Ето това се казва преврат посред бял ден.
- Мислех, че той е в Йоханесбург.
- Отиде там след това, но първо кацна в Централно-Африканската република, ако си спомням вярно. Какво можех да направя аз? Обадих се на репортер от „Ню Йорк Таймс“ на момента и казах: „Имаше преврат посред бял ден, трябва да го отразите!“ Репортерът ми отговори: „Моят редактор няма интерес.“
- От преврат в нашето полукълбо?! (смях)
- Само новини, които са подходящи за печат.
- Исках да Ви попитам – казахте, че не е имало истински разследвания на ЦРУ от 50 години, но конгресните комисии са само едната страна от предписаните от Конституцията средства, другата страна, разбира се, са медиите. Нали така? Би трябвало те да контролират правителството. Моментът, в който наистина исках да разговарям с Вас, беше когато видях Ваше участие в новините на „Блумбърг“...
- О, един от любимите ми моменти!
- Това беше няколко часа след като огромният газопровод „Северен поток“ беше разбит. Можете ли да разкажете какво стана?
- САЩ взривиха „Северен поток“, което обещаха да направят, вероятно десетки пъти. Но последният от тези случаи беше, когато президентът Байдън каза, мисля, че беше на 7 февруари 2022 г., може малко да бъркам датата, но той каза в изявление за пресата: „Ако руснаците нападнат Украйна, със „Северен поток“ е свършено.“ И репортерът, който му зададе въпроса, мисля беше от Германия, беше чужденец, попита: „Господин президент, как може да казвате това, как ще го направите?“ А той каза победоносно: „Повярвайте ми, имаме си начини.“ Можете да се върнете назад и да намерите десетки видеа, Виктория Нюланд, Круз – всички казаха: „Това трябва да спре, никога няма да позволим да се случи, ще бъде унищожен, ще бъде приключен.“ И след това – газопроводът е взривен!
- (залива се от смях)
- Бях в „Блумбърг“ скоро след взрива, не помня дали беше на следващия или на по-следващия ден, и казах: „Мисля, че САЩ го направиха.“ „Господин Сакс, как може да говорите така?!“ Отоговрих, „Ами, първо, каза го президентът, каза, че е свършено.“ Имаше голяма дандания след това, имаше и туит от сегашния външен министър на Полша Радек Сикорски: „Благодаря ви, САЩ“ със снимка на бълбукащата над взривения газопровод вода.
- Съпругът на Диан Апълбаум.
- Да. Имаше някои доказателства, че САЩ са взривили газопровода, благодарим им. Казаха и го направиха.
След като казах това в ефир в първите 30 секунди не знаех какво става, защото той слушаше нещо в слушалката си, само мога да си представя, че е било от рода на: „Разкарайте този кучи син от ефира!“ и те просто казаха: „Това интервю приключи!“ и спряха. Няколко минути по-късно друг водещ ми се накара. Трябва да Ви кажа, че това беше последният път, когато говорих в мейнстрийм медия.
- Сериозно?
- Да.
- Но Вие сте известен от десетилетия, и е интересно, че казвате нещо вярно и медиите би трябвало да го предават. Това е най-големият индустриален саботаж в рамките на моя живот, това е огромна мисия.
- Така е. Това е сериозно нещо, това е акт на война, който помага да се разбере за какво е цялата тази война в Украйна, помага на хората да разберат, че това е война между САЩ и Русия с много средства. Важно е това да бъде разбрано. Също така има голямо икономическо значение, защото това е част от дългогодишна идея на САЩ да не допуска Германия и Русия да се сближават прекалено много в икономическо отношение. Има много неща в тази история.
- Но медиите би трябвало да отразяват всичко това.
- Вижте, ако можете да убиете президент посред бял ден и в продължение на 61 години да не бъдете разкрити; ако можете да изпратите президент на съседна страна с необозначен самолет и това да не бъде съобщено в медиите; ако можете да имате „непровокирана“ война, която сте провокирали в продължение на 30 години – можете да направите много неща. И това е просто още едно от нещата, които можете да направите. Откирх, че някои от нашите печатни издания, като „Ню Йорк Таймс“, писаха в редакционна статия след взрива: „Изглежда, че Русия го е направила“ – на собствената си инфраструктура... И това са репортери, топ репортери, които ми казват: „Разбира се, Джеф, разбира се.“, но след това не пишат. Защото живеем в условия, в които властимащите мислят, че това е игра. Мислят, че не им е работа да ни казват, играят „Риск“ с нашите животи, с украинските животи, не са длъжни да ни казват истината, не е нужно да имаме каквато и да било сериозна дискусия. Не е нужно да призоваваме когото и да било за реално изслушване или най-малкото да правим разследване в Конгреса. Ние не живеем в такъв свят. Живеем в свят, в който почти ежедневно правителството говори каквото си иска, Кърби в Белия дом говори с проклетата си усмивка и почти всеки знае, че той лъже.
- Интересно е, тъй като Вие сте от много специфична класа – известен академичен икономист, дипломат, чест телевизионен гост. Има и доста други хора от този свят, но Вие сте почти единственият човек, който казва „Не, това е лъжа и аз няма да се съглася с нея.“ Защо? Защо Вие, защо не го правят всички от вашата страта?
- Правя го, защото стана част от моя житейски цикъл. Работейки предимно в международното поле, говорех с лидери в чужбина и много държа на своята надеждност. Това не означава, че винаги съм прав, но се опитвам винаги да бъда прав. Имам много разговори всеки ден с външни министри, с висши дипломати, с държавни глави. Имам офис и не правя нищо друго, освен да се опитвам да предлагам разумни идеи и да говоря колкото е възможно по-достоверна информация. Макар че това е кариерен подход, който..., но се опитвам да бъда точен.
- Да, но би трябвало да има много хора като Вас във вашия свят.
- Зная за себе си, че не се интересувам и не бих приел работа за американското правителство, например. След всичко, което казах, мога да си представя, че едно изслушване в Конгреса би било: „Казахте ли това за американското правителство? А казахте ли онова за американското правителство?“. Но независимо от това, не си търся работа. Не търся грантове, не търся правителствени субсидии. И в този смисъл също не съм част от това, не съм, надявам се, в капан по този начин. Просто се опитвам да бъда точен и наистина много сериозно се опитвам да помогна американското правителство да разбере, че действат в опасна, опасна траектория, с много заблуди и това е много рисковано за всички. Имам и огромна доза недоволство – не харесвам риска, на който сме изложени, Тъкър. Не ми харесва.
- Съгласен съм, ние имаме деца.
- Това не е игра. Имам внуци и това наистина ме интересува. Не ми харесват игрите. И искам хората да казват истината. Ако кажем истината, можем наистина да спрем войните, днес. Това звучи налудничаво, но не е. Ако кажем истината за Украйна, ако Байдън се обади на Путин и каже: „Това разширяване на НАТО, което правим от 30 години, е приключено, разбрахме, ти беше прав, няма да идваме на границата ви, Украйна трябва да остане неутрална.“ – тази война ще спре днес. Ще има много парчета, които да се обмислят, къде точно ще бъдат границите, как ще се случи... Не казвам, че няма да има проблеми, но боевете ще спрат днес. Ако на правителството на Израел бъде казано, че ще има държава Палестина, и че ние ще живеем мирно заедно, боевете ще спрат днес. Това са основни факти, основни положения от истината и ако ние действително ги изговорим, ако действително се отнасяме помежду си като възрастни, ще разрешим всичко, което изглежда като непреодолими кризи. Те изобщо не са непреодолими, те просто изискват прилагане на истината.
- Какво е отношението към Вас на хората от Вашата класа, когато говорите така? Мисля, че това, което току-що казахте е неоспоримо, а също и много достойно, изглежда, че Вие се водите от най-добри намерения – традиционните американски мотиви, бих казал, и аз Ви се възхищавам за това, което казвате. Как отговарят на това колегите Ви?
- Мислят, че съм леко луд, струва ми се.
- В какво се състои лудостта?
- Когато казвам, че за тази война има причина, и тя не е, че Путин е злодей, но че ние сме провокирали това и че можем да го спрем, почти всички събеседници, които са ми останали, казават: «Джеф, какво ти става?! Защитаваш Путин? Как смееш!» Когато кажа това за Израел, губя друга група, защото те мислят, че трябва да си го спестя. Защото тази идея за хегемония на САЩ, за американско доминиране, е доста дълбока и в американските академични среди. Едва ли е шокиращо това, което казвам, но всички тези организации, тинк танкове, университетски специални департаменти или изследователски отдели – те се финансират от американското правителство, финансират се от държавна сигурност, от големи донори, които са част от всичко това. Не е съвсем просто да се излезе от това. Мисля, че Марк Твен беше казал, «Невъзможно е да убедиш някого в нещо, ако работата му зависи от обратното.» Мисля, че това важи за много хора. Те казват: „Не мога да кажа, не знам дали е истина, но така или иначе – какво толкова вириш глава...»
- Първо, благодаря Ви. Мисля, че това беше най-точното и най-честно описание, което съм чувал за причините за ставащото в Украйна. Благодаря Ви. И с оглед доверието, което току-що спечелихте с тези разяснения – откъде мислите, че дойде Ковид?
- Ковид? Въпросът е от коя лаборатория и по какъв начин. Почти сигурно той не дойде от природата. Почти със сигурност дойде от нарочен изследователски проект, който е имал за основна идея да вземе естествен вирус и да го направи по-силно заразен. Имаме със сигурност план, научно предложение, наречено „Разпръскване“, което е било възложено на Министерство на отбраната, на неговия отдел „DARPA“, през 2018 г., което представлява един вид рецепта как да се направи вирусът, който причинява Ковид 19. Вирусът се нарича Sars-Cov-2 и това, което е отличително за Sars-Cov-2 е, че той има нещо, което се нарича «протеолитично място на разцепване“ и по-специално нещо, което се нарича „фуриново (многослойно) разцепване“, които са части от генома и правят това нещо адски заразно. Интересното е, че при този клас от лоши вируси, наречени Бета коронавируси, от които има няколкостотин познати и от които идват SARS и Ковид 19 – нито един от тях в природата никога не е имал тази конкретна част от генома.
- Нито един?
- Нито един. Освен Sars-Cov-2. И тази част от генома, фуриновото разцепване, е била обект на изследователско внимание от 2005 г., защото е било открито, че ако едни вирус има това нещо, той по-лесно ще може да влезе в човешката клетка и по този начин ще направи вируса по-заразен за хората. Sars-1, който е първата епидемия от подобен вирус, през 2003 г. в Хонконг, най-вероятно е бил естествен вирус, дошъл от селскостопанско животно и той не е бил толкова заразен. Уби няколко хиляди души. Но при този Sars-1 ти си много болен в продължение на седмици, преди да станеш заразен за някой друг и поради това не беше толкова трудно да бъде спрян, чрез изолирането на хората със симптоми. При Sars-Cov-2 ти си заразен дори без никакви симптоми. Понякога и напълно асимптоматичен. Така че, разликата между Sars-1 и Sars-Cov-2 е фуриновото разцепване. И през 2005 г., преди почти 20 години, този експеримент е бил направен, и е станало ясно, че ако вземеш Sars-1 и добавиш фуриново разцепване, това нещо става наистина заразно. И между 2005 г., 2009 г., 2011 г. има серия от експерименти, които са наречени генофункционални експерименти и по време на които вирусът е бил умишлено манипулиран, за да стане по-заразен. Към 2015 г. в разгара си е голяма изследователска програма, финансирана от Националния здравен институт (NIH) – отдела на Тони Фаучи, върху Бета коронавирусите, с водещи учени, които са фокусирани върху въпросното фуриново разцепване и започват да правят все по-таргетирани експерименти.
- Мога ли да попитам защо? Защо би искал да вземеш такъв вирус и да го направиш по-заразен?
- Всеобхватният отговор се нарича „биологична отбрана“, а истинският въпрос, чийто отговор аз не зная, е има ли биологична война, и дали това е истинска отбрана. От началото на 2001 г. НЗИ (NIH) се превърна в отдел за изследователска дейност на Министерство на отбраната. Спомнете си атаката с антракс, която стана след 9/11.
- Помня я много добре. Знаем ли какво беше това?
- Това вероятно дойде от някакви американски учени, които провокират или правят някакви смахнати неща, или увеличават бюджета на Министерство на отбраната, не зная. Не зная отговора на това. Зная, че след това Министерство на отбраната сложи целия си бюджет в отдела на Тони Фаучи, който внезапно стана най-големия отдел на Националния здравен институт, а Фаучи стана началник на това, което е прието да се нарича „биологична отбрана“. Човек само може да подозира, че това е биологично оръжие, но нали не бива да водим биологична война?! И после казаха и за ваксините, че те са оръжие да се защитим от естественото избухване на пандемията. Но това със сигурност е извънредно опасна изследователска програма, която включва много манипулация и много опасни патогени. Към 2015 г. способността на учените да манипулират тези вируси достига невероятни размери. Имаме истински гении, които са част от тази група, например Ралф Барик от Университета на Северна Каролина, който е гений, и който, ако му дадеш 30 000 букви от ДНК код – H-G-C-C-G-A и т.н. – той ще ги превърне в жив вирус. Мисля, че това е абсолютно забележително. Ако му дадеш дизайн на вирус, той ще ти даде живия вирус. Той е създателят на така наречената система за обратно инженерство, за да направи тези вируси и за да сложи във вирусите онези части, с техника, която нарича „безшевна“ – тоест не може да бъде различено, че нещо е сложено в цялата последователност на генома. Без пръстови отпечатъци, както се казва. Ясно е, че тази сфера на изследвания набра огромно количество сила, защото много американски учени са в нея. Това е толкова ужасно опасно, спрете го! А Фаучи казваше: „Не, това е важно, това е наистина решаващо. Ще продължим да го правим.“ Имаше мораториум за кратко в края на мандата на Обама, а след това при Тръмп мораториумът беше вдигнат. Но дори и по време на мораториума, ние знаем, че изследванията са продължили с много грантове.
Ясно е, че те са стигали все по-близо до въвеждането на това фуриново разцепване във вирусите от типа Sars. В 2018 г. идва предложение – както винаги, това е високо класифицирано предложение, научаваме за него пост фактум, от информатор. И нямаше никога и да научим за него, при цялата бъркотия около пандемията, ако не беше този информатор. Смел информатор от Министерство на отбраната, който каза: „Обществото трябва да види това.“ И когато видиш това предложение, си казваш: „По дяволите!“ Защото на страница 10 се казва: „Събрахме над 180 непознати досега Бета коронавируси, а на страница 11 се казва: „Ще ги тестваме“ за това дали имат пролелитично разцепване, което е фуриновото разцепване, и ако нямат, ние ще въведем фуриново разцепване в тях.“ Това е проклетата рецепта за това как да се направи този вирус.
Но след това идва въпросът: „Какво стана, тогава?“ И хората, които са написали тази малка рецепта, казаха: „Не, ние не сме направили нищо такова. То беше отхвърлено, няма какво да търсите тук.“ Знам това, защото хора ми казаха: „Джеф, не е до това, че са го отхвърлили, те бяха свършили работата още преди да кандидатстват за финансиране“. Това не е необичайно в науката, където често много от работата е свършена предварително. Чух това от сериозен авторитет, не мога да го потвърдя лично. Но има толкова много неща, които казват, че нещо наистина гадно се случва. Има, например, един много странен за мен документ, написан от Берик и от ръководителя на лабораторията в Роки Маунтин, която е на НЗИ, под ръководството на Фаучи, в който се съобщава за едно крайно странно откритие. „Откритие“ звучи много технически, но се казва: „Вирус тип 1 на Института по вирусология в Ухан не заразява египетския плодояден прилеп.“ Това е заглавието. Какво, по дяволите означава това?! Означава, че явно през 2019 г. и 2018 г., те са правили експерименти, използвайки вируси от Ухан в лабораториите в Роки Маунтин с тяхната колекция от прилепи. И прилепите в лабораториите в Роки Маунтин, които са от вида египетски плодояден прилеп, не са от същия вид като прилепите в Китай, в Ухан. Почесах се по главата и си казах: „Какво става, подяволите?! Имаме лаборатория в Роки Маунтин, която прави експерименти с вируси от Ухан, в Монтана, в лаборатория на НЗИ, с Ралф Берик, който е един от главните изследователи на въвеждането на фуриновото разцепване във вирусите? Искам да знам повече, благодаря ви! Това не е ли любопитно?!“
Имаме още парчета от този пъзел. Не знаем със сигурност. Една от теориите е, че вирусът е забъркан в САЩ и е изпратен в Ухан, на този Институт по вирусология в Ухан, за да бъде изпробван върху техните прилепи, китайските, а не египетските. Това е възможно, това е теорията на един човек. Има други теории, че свързана група изследователи, германци и холандци, може би са изиграли роля, защото са правили изследвания в Ухан. Но когато вирусът избухна в края на 2019 г. – началото на 2020 г., между учените имаше оживление – „Какво, по дяволите е това? Откъде се взе? О, Боже, ние ли го направихме? Как е успял да изтече?“ Никой не знае, разбира се. Тогава започват да се провеждат тайни обаждания и един от най-важните подобни разговори е от 1 февруари 2020 г., който е преразказан от един от участниците в дълго съвещание, като всичко това става известно с помощта закона за Свобода на информацията впоследствие. Защото нашето правителство ни лъжеше във всеки един момент от самото начало на това. Лъжеше ни за всичко, през цялото време, разбирахме или чрез информатори, или със закона за Свобода на информацията – така научихме всяко от нещата, които Ви описвам сега. Никой изобщо не каза истината. И така, в разговора на 1 февруари един учен казва: „О, Боже, това изглежда като лабораторна работа.“ А друг казва: „Изобщо не мога да си представя такова нещо да е възможно да излезе от природата.“ И те всичките гледат фуриновото разцепване вътре във вируса, защото тази група от учени знае, че това е бил обектът на изследванията им, това е била целта. Никога преди не е виждано такова нещо в тези вируси. Там буквално стои подпис: „Аз го направих“. Четири дни по-късно тази група написва първия вариант на документ, наречен „Приблизителен произход на Sars-Cov-2», в който се казва: «Това е естествен вирус».
- Същите тези хора го пишат?
- Същите. Които в частен разговор казват, че е излязъл от лаборатория, по всяка вероятност.
- Това със сигурност е прикриване.
- Това е прикриване. Тези документи са измама. И те не са оттеглени и до днес.
- Къде са излезли?
- Излязоха в «Natural Medicine“ през март 2020 година.
- Което, мисля, е смятано за едно от най-надеждните медицински издания?
- Аз го прочетох, когато излезе. Мисля, че това е най-цитираният документ сред биолози, лекари по онова време, в 2020 г., когато всички искаха да знаят откъде дойде този вирус. Прочетох го и ходех навсякъде, разправях на всички: „Не, естествен е. Трябва да прочетете статията.“
- Защото никога не би Ви хрумнало, че те лъжат, и то в „Natural Medicine“.
- Защото това е черешката на тортата на научните издания и на научната общност. Върхът! Има две велики научни списания в света, които имат дълбока история – едното е „Science“, американското, а другото е „Natural“, британското. И тъкмо то е, което за първи път публикува Дарвин, разбирате ли, то е толкова прославено, а аз бях толкова самоуверен: „О, вие не четете „Natural“, там пише.“ Защото вярвам на тези неща, когато са написани там.
Този документ е измама.
- И това стои до ден днешен?
- До ден днешен те не са го оттеглили. Миналата седмица е имало призив от няколко учени към редактора, много умно написан, който призовава за оттеглянето на статията, защото – това е интересно, омотано е в плевели, като всичко останало, за което говорим, в непрестанни лъжи – документът е до голяма степен поръчан от човек на име Джеръми Ферар, който по онова време е директор на британския „Welcome Trust“, голяма фондация, която подкрепя биомедицински изследвания. Ферар работи с Фаучи, за да направят всичко да изглежда естествено. Той е част от тази група, но не е посочен поименно за автор. Това може да е повече информация, отколкото искате да знаете, но в края на статията има благодарност към „Welcome Trust“. Според правилата на науката и според правилата на изданието, ако има нечий принос, някой, който е финансирал нещо, но не е споменат като поръчител, това се явява само по себе си нарушение по силата на конфликт на интересите. И това беше разкрито едва миналата седмица от група много изтъкнати вирусолози, които призоваха за оттеглянето на тази статия. Това вече е откровена измама, защото сега имаме изтекли съобщения, имейли и всякакви други, от които става ясно, че това е измамен документ. Но до този момент няма реакция.
- Имаше много дебати около справянето с пандемията, но как можем да се подготвим за нова пандемия, без да установим произхода на последната пандемия?
- И ние ще имаме нова пандемия, ако нещо такова излезе от лабортория, защото те продължават да вършат тази работа. Не е като да са казали: „О, Боже мой, наистина се издънихме. Трябва да спрем да правим тези изследвания.“ Тези изследвания продължават навсякъде!
Миналата година, Тъкър, почти като в „Монти Пайтън“, само че сериозно, Бостънският университет публикува документ за генофункциите за манипулиране на Sars-Cov-2. НЗИ каза: „Ама вие не сте искали одобрение, преди да направите този експеримент!“, а Бостънският университет отговори: „Ние не сме длъжни да искаме одобрение, не сме получили грант от вас, ние просто си правим каквото искаме.“ В тази страна в момента наблюдаваме нещо много порочно. Ако един университет смята, че може да прави каквото си иска, а НЗИ има различно мнение, значи нямаме правила за работа с опасни патогени – да, може да имаме нова пандемия. Дори и предишната да не беше по тази линия на работа, това е наистина опасно. Кой наблюдава тези неща? Ами, не знаем, защото го прави Министерство на отбраната, защото е поверително, защото никой не ни казва нищо. Интересното е, че сега разследващата комисия на Камарата на представителите се опитва да разбере тази информация, демократите изцяло бранят Фаучи, „Ние не желаем това да се разследва. Това е републикански грант.“ Глупости! Произходът на този вирус няма как да бъде по-надпартиен въпрос. А ние дори не можем да накараме демократите в Конгреса, мисля, че няколко от тях се съгласиха, но в един момент поведението им беше напълно партийно – републиканците могат да разследват в Конгреса, но в Сената, който се контролира от демократите, те казват „Не!“ Рон Пол ме помоли да отида и да се срещна с неговия колега, председателя на Комисията, Питърс, и аз го направих и сега в Сената се задействаха. Защото имаме тези яркочервени светлини, които светят: по дяволите, нека разберем какво се случи!
- Не е ли странно как един ден се събуждаш и виждаш реална заплаха за съществуването на човечеството – ядрена война, биологична война, вероятно Изкуствен интелект, но всичко е реално. Каква е голямата картина, според Вас? Живееш през целия си живот в най-проспериращата страна в света и в един момент се оказва, че тази страна всъщност предизвиква потенциалното униожение на човечеството.
-Мисля, че е наистина вярно и важно да се разбере, че от 1945 г. ние живеем по този начин. Не го знаем, или едва си даваме сметка за това, но възможността да объркаме нещата в този свят е много висока. Възможността да имаме ужасни инциденти – оп, откъде се появи този вирус?! Възможността да имаме ядрена война, дори и по случайност, но не само, при положние, че стоиш срещу опонента си и говориш за неговото поражение и т.н., война между две ядрени суперсили. А ние нормализираме тази ситуация: „Не, ние не сме във война, само дрънчим с оръжията.“ А британците, които казват: „Да, могат да използват оръжията, където поискат.“ Разбирате ли, без ограничения, без контрол. Ние живеем по този начин, но не го знаем, защото, както с всичко останало, наративът не го позволява. Един ден Байдън каза – мисля, че беше есента на 2022 г. – „Знаете ли, това е много опасно, може би сме на прага на ядрен Армагедон.“ Той не го каза в реч към американския народ, защото той не изнася речи към америкнския народ, не разговаря с американския народ, не дава пресконференции. Каза го по време на някакво набиране на средства, както обикновено, и после някой писа за това в медиите. Каква беше реакцията на пресата на следващия ден? Почти във всички издания реакцията беше: „Как си позволява да говори такива неща?! Как смее да плаши хората, как смее да изговаря дума като „Армагедон“?!“
Имаше редакторска бележка, мисля в „Уолстрийт Джърнъл“, ако си спомням правилно: „Това е непростимо, подобно изпускане от страна на президента на Съединените щати.“ Байдън за момент изпусна истината, няма съмнение, че беше случайно, на някакво набиране на средства, вероятно опитвайки се да притисне някой донор, но реакцията не беше: „О, Боже мой, какво означава това? Как да приемаме това? Нека се върнем назад и помислим за „непровокирана“, „непровокирана“, „непровокирана“ – може би можем да измислим как да отстъпим малко назад от ръба на пропастта?“ Не. Тъкмо обратното, напълно обратното. Можем да имаме пандемия, която уби приблизително 20 милиона души, а ние не се интересуваме откъде е дошла. Можем да бъдем на ръба на ядрена война, Украйна обстрелва атомната електроцентрала. Знаете ли, че нашите издания не казват, че Украйна обстрелва атомната електроцентрала? Мога да Ви разкрия, че Украйна обстрелва атомната електроцентрала, все едно това може да е някаква изненада – защото руснаците са вътре в електроцентралата, а украинците се опитват да си я вземат обратно. Така че снарядите летят към електроцентралата, а нашите прекрасни вестници казват: „Всяка от страните обвинява другата, че обстрелва атомната електроцентрала.“ Аз обаче по случайност знам, тъй като има причини да знам всички тези неща, че Украйна, разбира се, обстрелва електроцентралата, защото руснаците са я завзели, така че не руснаците обстрелват електроцентралата. Но не можеш да накараш официалните представители да кажат това, не можеш да чуеш медиите да го казват. Това е много сериозно – обстрелване на атомна електроцентрала. Слагам и това в списъка, за който говорихме. „Напълно ли сте полудели?! Не го правете!“ Но те го правят.
- И това е единствената страна в света, която вече имаше сериозен ядрен инцидент.
- Точно така. Да не говорим, че може да са научили нещо от този инцидент и да имат нещо конкретно предвид с това обстрелване.
- Ще Ви задам един последен откровен въпрос, на който може и да не отговаряте. Казвате истината за големи неща, за най-големите. В един свят, в който, както Вие съвсем правилно повтаряте, нямаме право да говорим така. Казвате истината за хора, на които не им пука за смъртта на милиони и които причиняват смъртта на милиони. Вие се ползвате с доверие, не сте мошеник, имате работа, кариерата Ви вдъхва още по-голямо доверие. Това, че Вие говорите така, е много голямо нещо. Безпокоите ли се, че крие риск за Вас, действително?
- Аз се безпокоя за рисковете, които ядрената война носи за мен, наистина. Прекарвам много време с дипломати – между другото наистина харесвам дипломатите, защото дори когато страните се мразят помежду си, добрите дипломати се усмихват и разговарят едни с други. Човек би си помислил, че това е цинично, но всъшност е много хубаво. Смятам, че човешкото отношение е това, което може да ни запази живи и не мисля, че това е наивна идея. Всъщност тя е доста дълбока идея.
- Русия има един от най-добрите дипломати, които някога съм виждал.
- Мисля, че Лавров е абсолютно забележителен.
- Забележителен!
- Познавам го от 30 години.
- Наистина ли? В един честен свят, в меритократичен свят, той би бил много известен. Ако обърнем внимание на всичко, което той говори. Очевидно е много умен човек.
- Той е удивително умен, удивително способен и е удивителен човек, с когото ние би трябвало да говорим.
- Съгласен съм.
- За да намерим отговор на всичко това. Работата е там, че той сякаш крещи в нищото и никой не го чува. Докато аз получавам много различна реакция към работата която всъщност провеждам ден след ден – почти всички, с които съм разговарял по света, са притеснени, споделят нещата, за които говорим с Вас, разбират рисковете, което ме кара да се чувствам напълно нормален, а не ненормален по повод на всичко това. Те казват: „Моля те, продължавай по същия начин, имаш ли възможност да говориш тук, или там...“ Говорил съм два пъти в Съвета за сигурност на ООН, свидетелствах два пъти там през последните две години. Искам да направя така, че дипломацията да проработи. Защото нашите животи зависят от това. А ние в САЩ спряхме всякаква дипломация, изцяло. С изключение на това, което наричаме „разговор с нашите приятели и съюзници“. Но дипломацията не е разговор с твоите приятели и съюзници. Дипломацията е раговор с опонентите ти, дори със съперниците ти. Това е дипломацията и ние трябва да я върнем отново.
- Казах последен въпрос, но искам да задам още един. Мислите ли, че средният американец има изобщо някакво усещане за това колко близко сме до унищожение.
- Мисля, че хората се тревожат, хората не са щастливи и хората не са съгласни с външната политика на тази администрация. Но хората са също и много объркани, защото не чуваме нищо ясно, освен когато Вие интервюирахте президента Путин – успяхме да чуем какво казва той. Това беше монументална възможност, Тъкър, извънредно важна. Но колко рядко се случва, точно затова е толкова изключително. „Не би трябвало да правите това интервю! Не би трябвало да слушате това интервю!“ Мисля, че америкнците знаят, че нещо не е наред. Не знаят точно какво, а и как биха могли? Нивото на доверие в правителството е извънредно ниско. Това ниско доверие, за жалост, е напълно заслужено, защото нашето правителство лъже, и лъже, и лъже и дори вече не се опитва да каже истината. Опитва се да създаде наратив. Така че, аз мисля, че хората усещат, че нещо наистина не е наред.
Боже, надявам се - нашият живот е в ръцете на няколко души, и дано те се научат на малко благоразумие, каквото им липсва от дълго време. Те дори не разбират какво е да разговаряш с отсрещната страна. И моята абсолютно централна и основна идея е Байдън да говори директно с Путин и да започнат да разговарят. Нашият живот е в сериозен риск. Немислимо е за мен да водим открита война, което правим, и дори да не се опитваме да намерим мирно разрешение в момента. Имаме налудничави изказвания, президентът на Финландия каза: „Пътят към мира минава през бойното поле.“ Тези хора не разбират нищичко.
Исках да спомена две неща набързо за финал. Първото. Прекарах голяма част от живота си в изучаване на Кубинската ракетна криза и равносметката от нея. Написах книга за мирната инициатива на Кенеди през 1963 г., която беше забележителна, защото той, на практика в разгара на Студената война, постига частична забрана на ядрените експерименти с Хрушчов. Те и двамата знаеха, че трябва да се отдръпнем от ръба, защото и двамата имаха съветници, които биха ни повели към ядрено унищожение и бяха наистина напълно шокирани, защото спасиха света, но едвам, в последния момент, защото бяхме много близо. Но едно от нещата, които повечето хора не знаят за Кубинската криза е, че въпреки че Кенеди и Хрушчов постигнаха споразумение, веднага след това едва не започва ядрена война заради неизправна съветска подводница. Знаете ли за този случай?
- Не.
- Това е един от най-забележителните и малко известни факти в модерната история. Заслужава си да бъде разбран. След като Кенеди и Хрушчов постигат споразумението за Кубинската ракетна криза, Кенеди маха ядрените оръжия от Турция, а Съветският съюз маха ядрените оръжия от Куба и САЩ обещават никога повече да не се опитват да завземат Куба. Но една неизправна съветска подводница на дъното на Карибите, която е била изпратена там по време на кризата, изпуска газ, тъй като вътре температурата е 120 градуса и моряците започват да губят съзнание. Корабът е сериозно повреден, годината е 1962, комуникациите не съществуват, така че корабът няма връзка и нямат идея какво става. Решават да изплуват на повърхността и в момента, в който изплуват американски военноморски пилоти започват да обстрелват подводницата. И това не е абсолютно сигурно, но една от историите е, че един от пилотите хвърля за забавление истински гранати по изплуващата подводница, вместо халосни снаряди. От подводницата решават, че са попаднали под атака и че на повърхността се води война. Това е водещата подводница от ексадрила от седем подводници в Карибите. И е точно тази подводница, която има ядрени торпеда. А според американската доктрина, всякаква атака с ядрено оръжие трябва да бъде посрещната с цялата сила на американския ядрен арсенал, с атака срещу Съветския съюз, Китай и всички източноевропейски страни. Около 700 милиона жертви, според оценката. И това е трябвало да се случи при всяка възможна ядрена атака. По онова време Къртис Лемей беше начело на американските военновъздушни сили и той нямаше търпение, мисля, че е редно да се отбележи.
- Да, редно е да се отбележи.
- Капитанът, командирът на подводницата, дава заповед ядреното торпедо в отсека да бъде изстреляно. Защото решава, че корабът му е под атака. И по чудо един човек на име Архипов – човекът, който спаси света и чието име никой не знае, сигурен съм, че го помня правилно – е офицерът с по-висок ранг от този на командира на съда и казва: „Не мисля, че това е добра идея. Мисля, че трябва да изплуваме.“ И отменя заповедта. В последния момент. Подводницата изплува и разбират, че няма война, няма криза и всичко приключва. А ние сме били само на миг от пълно ядрено унищожение. Това е истинска история, ако хората искат да прочетат подробно за нея, има една забележителна книга от покойния историк Мартин Шъруин, която се казва „Gambling with Armagedon“ – абсолютно феноменален труд. Майкъл Шъруин е познат на хората и като един от съавторите на историята на Опенхаймер, по която е направен сценарият за филма. Той е прекрасен историк, който почина преди няколко години. Той разказва историята с подводницата в невероятно подробен детайл. Аз приемам тази история не само като буквално събитие, но и като метафора за нашата реалност – винаги нещо може да се обърка, стой далеч от ръба! Стой далеч от ръба! Ние сме наистина много близо! Говори с президента Путин! Преговаряй с Китай. Вземи решение за две държави, за да спреш войната в Близкия Изток. Спри да се държиш като господар на света, защото не си такъв!
- Благодаря Ви за това. Надявам се, че сте били чут навсякъде.
- Аз Ви благодаря за всичко. За страхотното водене, Тъкър, защото вие играете огромна роля.
Превод за "Гласове": Екатерина Грънчарова
