Това заяви в интервю за БГНЕС историкът и дипломат проф. Ангел Димитров, съпредседател на Съвместната мултидисциплинарна експертна комисия по исторически и образователни въпроси между България и Северна Македония.
Политизирането на съвместната историческа комисия идва от Скопие, не от София. Колегите отказват понятието „обща история“. Нежелание за приемане на историческите факти блокира комисията. Ориентацията към Белград и Будапеща едва ли ще доведе до това, което се очаква в Скопие. На въпросите трябва да се отговаря ясно и конкретно, а не с витиевати фрази.
Това заяви в интервю за БГНЕС историкът и дипломат проф. Ангел Димитров, съпредседател на Съвместната мултидисциплинарна експертна комисия по исторически и образователни въпроси между България и Северна Македония. С него разговаряме по темите: кой политизира работата на Комисията, дали говорим за „инциденти“ или за последователна държавна идеология, нарушава ли Скопие Договора за добросъседство от 2017 г.
БГНЕС: Вашата позиция е, че след 8 години работа и 38 срещи, Комисията е стигнала доникъде и се намира в стагнация, отразяваща състоянието на самата Северна Македония. Министърът на външните работи Тимчо Муцунски си позволи да Ви репликира, като заяви: „Политиката няма право да се намесва в академичната свобода и да слага ръка върху нея.“ Кажете ни кой слага ръка върху академичната свобода, когато говорим за съвместната историческа комисия?
Проф. Димитров: Оценката ми за работата на комисията след толкова години и голям брой срещи е крайно незадоволителна. Тази оценка е базирана само на факти. Никой не може да оспори колко години работим, колко срещи сме провели и това, че сме стигнали до XI век, тоест до два учебника за основното училище. Два малки учебника, в които уроците са по страничка, страничка и половина.
Като професионални историци от двете страни ние трябва да си даваме сметка, че не се занимаваме с научноизследователска работа, а с оценка на състоянието на учебните програми и на учебниците в двете държави. Точно тук е тревогата ни, че толкова бавно, толкова неритмично и доста безрезултатно работи тази комисия. Нейното съществуване е доказателство, че Договорът за приятелство и добросъседство е предвидил многобройни срещи, в които да се търсят формите за сближение, за преодоляване на онова напрежение, което беше трупано десетилетия. Аз споделям напълно това, което казва министър Муцунски - че научните дискусии трябва да се водят с научни аргументи. Само че в неговото изказване има две много сериозни пукнатини. Първата е, че той адресира кой знае защо към нас. Очевидно не запознат в детайли с работата на Комисията, защото ще го кажа съвсем директно – политизирането на работата в Комисията е именно от другата страна. Ние многократно правим усилия да кажем, че не съвременната гледна точка за състоянието на нещата трябва да решава проблемите на миналото.
Ключовият въпрос, който пречи на една професионална, достатъчно аргументирана дискусия, е нежеланието на нашите колеги въобще да приемат определението „обща история“. Тя е не само мотива в члена на договора, който предвижда как да работи тази комисия, и там е казано как да работи – с научни средства, с научни доказателства и със сериозно отношение към историческата документация. „Обща история“ е употребена и в преамбюла – като аргумент за този договор. Когато казвам това, не е политизиране, а нормално отношение към договора. Комисията съществува заради договора; тя не е създадена между научни институции, а е създадена от договора и ние сме назначени от съответните министерства на външните работи.
Има и втора пукнатина в изказването на министъра – не си прави сметка, че критикувайки ни неубедително за политизиране, той навлиза в научната територия, като дава съвети как трябва да работи една комисия. Тя е много сложен инструмент. Нашите колеги в предишния състав предимно, но и от сегашното тази линия е възприета, е да се правят механични сравнения с комисии, каквито има между Германия и Франция, между Германия и Полша. Тези сравнения са несъстоятелни. Нашата комисия има съвършено друг характер. Излишно е да напомням, че в тези случаи, цитирани от тях, става въпрос за отношения между държави с многовековни противоречия, остри конфликти и войни, докато при нас такова нещо въобще няма и няма нито една причина да се драматизират нещата, а по-спокойно да се погледне към онова, което е всъщност смисълът на определението „обща история“ - протегната ръка. Това се стараем да правим ние.
БГНЕС: Професор Ванчо Георгиев е отново в комисията. На практика се върна преди почти година по искане на премиера, който заяви, че комисията „не защитава националния интерес на македонския народ“. Често, когато от страна на Скопие има остра позиция към България или посягане срещу договора, тук това се възприема лековато – като инцидент. За инцидентен подход ли говорим или за държавна идеология? Има ли промяна в поведението, в професионализма, в готовността да се проведе истински дебат?
Проф. Димитров: На оценката му би трябвало да се сърдят колегите от предишния състав на комисията. Аз не виждам никаква разлика в подхода на двата ѝ състава. Тяхното отношение към научните дискусии, към материала, който разглеждаме, е еднотипен, еднакъв практически. Новият състав на комисията, освен че на първото заседание засегнахме отново „брадясалата“ тема за Охридската архиепископия, която е в нашия дневен ред от началото на 2023 година, три години няма абсолютно никакво движение по нея. В последните ни срещи дори не стигаме до реални обсъждания. Занимаваме се с техническа работа – подготовка на протоколи от отдавна отминали срещи. Това е необходимо, но трябва да се случва в отделни онлайн разговори, защото хаби времето за същински научни дискусии. На последните срещи подготвихме протоколи за срещи, в които колегите от новия състав дори не са участвали. Когато говоря, че има недостатъци, че те не са при нас, че е незаслужено към нас да се отправят обвинения в политизиране, говоря за научните дискусии. В протоколите е ясно кой какво е казал и какви аргументи е използвал. Аз не се притеснявам — дори бих казал: ако колегите са толкова критични към тази тема, нека се съгласят протоколите да станат публично достояние.
Не приемам персонални обвинения към мен за политизиране. В комисията използвам само научни аргументи. Интервютата, които давам, са гражданска позиция. Като гражданин имам право да бъда критичен към собственото правителство или към световни процеси. А когато става дума за Република Северна Македония, имам основание да говоря: девет години бях пряк участник в изграждането на двустранните отношения и първия български посланик в тогавашна Република Македония. На въпросите трябва да се отговаря ясно и конкретно, а не с витиевати фрази да се замъглява реалното състояние.
БГНЕС: След като комисията е единствената реално действаща структура от договора от 2017 г. и въпреки това няма напредък — може ли да се говори за погазване на договора? Не използва ли правителството в Скопие комисията като алиби пред ЕС?
Проф. Димитров: Отношението към договора е много смущаващо от гледна точка на взаимното уважение между две държави, подписали толкова важен документ. Още когато беше подписан, много скоро стана ясно, че договорът е възприет в Скопие като входен билет за ЕС след присъединяването към НАТО. А дали, от каква част от него и с какви усилия ще бъде превърнат в реалност — това е друга тема. За мен това е силно притеснително, лична болка, защото след толкова години работа имам отношение към тази държава. Желанието ми е не просто добри двустранни отношения, а държавата да върви напред, и да вървим заедно. Това, че имаме роднини и близки там, с които почти не поддържаме отношения, означава, че нещо трябва да се промени. Аз не виждам причина да се самобичуваме, че ние правим грешките, и че всичко, което другата страна прави, е правилно. Тази позиция е подложена на ерозия от фактите, самоопровергава се.
Когато стана въпрос и за коридор №8 и специално за железопътната линия, аз наистина имам по-специално отношение. Познавам този проблем и в историческите му измерения. Идеята за тази жп линия е на повече от близо 150 години и тя е преминала през различни фази, има различни противници и един постоянен носител на желанието да се случи. И това е България. Да бъде обвинявана България, защото и такива неща чувах преди година-две, че едва ли не България иска да развали този проект — това наистина е политически абсурд. Бил съм свидетел не само на условната първа копка преди 30 години, но и на последващи намерения, че ще отключим вратата. На поредни първи копки, поне три-четири е имало оттогава насам. Искрено се надявам, че вече се осъзнава огромното значение и за двете държави — за икономиката им, за сигурността им, за това, че се завършва една европейска мрежа на взаимна свързаност. Не казвам това, за да политизирам работата на комисията, а защото ако нещата вървят, ще върви по-добре и работата на комисията, в която ще говорим само с научни аргументи.
БГНЕС: Нейното блокиране и този застой, самоблокада в евроинтеграцията — не е ли израз на геополитическо преориентиране?
Проф. Димитров: Политическото преориентиране е свързано с политическите действия, а не толкова със застоя в работата на комисията. Всички виждаме какви са топлите връзки, в каква посока вървят, каква е идеята, че тези връзки могат да помогнат или да улеснят пътя на Република Северна Македония към ЕС. За всеки добре подготвен човек е ясно, че ориентацията с топли връзки към Белград и Будапеща едва ли ще доведе до това, което се очаква в Скопие. И в същото време се замразява отношението към България. Това е противоречие даже с формалната логика.
БГНЕС: Очевидно е, че македонските Ви колеги защитават незащитими тези не само за българската, а за световната историография. В същото време в Северна Македония се развяват знамена на чужда държава, празнува се окупацията на Македония, празнуват се сръбски официални празници. В правителството има представител на „Сръбски свят“. Ние все още се занимаваме с учебници за основното училище. Как е възможно това? На какво се дължи?
Проф. Димитров: Тази двойственост в поведението говори за проблеми в осмислянето на собственото минало. Докато няма ясен критичен самоанализ на краткия държавен живот, ще има проблеми. Когато и на високо политическо ниво чуваме, че периодът от втората половина на 40-те години нататък е „национална ценност“, значи има проблем. А дали страната е в състояние да го преодолее — това вече е извън нашите способности и желания да бъде добри, пълноценни партньори. Когато аргументите на едната страна не се приемат, без да има достатъчно контрааргументи, очевидно има проблем, който отива в политическата психология. Не искам да навлизам в тази сложна материя, защото е очевидно, че има сила, която моделира целия обществен живот и не позволява излизане от рамката, създадена отдавна и смятана за единствено допустима.
БГНЕС: Българската дипломация не трябва ли да бъде по-активна контра на опитите за възраждане на политически проекти за сръбски хегемонизъм?
Проф. Димитров: Бил съм посланик и в Сърбия, така че не мога да нямам отношение. Начинът, по който се развиват отношенията с Република Сръбска, показва постоянно демонстрирана „неразделима връзка“. Разбирам желанието на сърбите от двете страни на границата да имат по-тесни отношения. Но всичко, което се случи в бивша Югославия, нейното кърваво разпадане, и начинът, по който Дейтънското споразумение успя да създаде възможности за нормален живот, подсказва, че ревизия — още повече силова — е опасна. Има различни видове национализъм, но национализмът в някогашна Сърбия се превръща постепенно в държавна доктрина. Той прониква във всички обществени среди и политически партии. И това е един от големите проблеми на Сърбия. Наблюдавам как дори младите хора не успяват да се освободят от това националистическо бреме, не намират ясната позиция към реалните, дълбоки промени. Западните Балкани са политически земетръсна зона. Периодично там се случват събития, които могат да предизвикат много сериозни проблеми не само в тясната регионална сфера.
В Република Северна Македония в последно време са много засилени просръбските и проруски сили. Това не е политизиране на работата на комисията. Това е факт, който влияе върху обществените нагласи в самата държава. Осмислянето на тези проблеми зависи от гражданите на Северна Македония.
БГНЕС: Не ви ли притеснява и проекцита на „Сръбски свят“ с т.нар. „шопска нация“, за която говорят сръбски учени? Съчетано с мощите на сръбски крал, които всяка година преминават улиците на София? (визират се мощите на Стефан Милутин)
Проф. Димитров: Това не е нещо ново. Чувал съм опити дори регионалното прозвище „турлаци“ да се изкара за етнос. Има желания да се прекъсне историческата връзка на България с тези територии в Източна Сърбия, които по различни политически причини през XIX век и след Първата световна война стават част от сръбската държава. На този вид говорене, квазинаучни тези, трябва да се реагира по подходящ начин. Аз смятам, че са несериозни, но когато се превръщат в пропагандно знаме, то трябва да бъде свалено. Трябва ясно да се заяви, че снизходителността на България и готовността за развитие на отношения със съседите не бива да се тълкува като слабост.
БГНЕС: В крайна сметка евроинтеграцията на Западните Балкани е в огромен интерес за България.
Проф. Димитров: Разбира се. България беше държавата, която в София върна евроинтеграцията на Западните Балкани в дневния ред на Европейския съюз. Никой не може да го отрече. Странно е, когато някои европейски партньори се опитваха да дават пример на България с отношенията между Гърция и Република Северна Македония, при положение че те оправиха отношенията си след като ние сключихме Договора за приятелство и добросъседство.
БГНЕС: Има ли път за отблокиране на работата на комисията?
Проф. Димитров: Не искам да бъда песимист. По-добре е да остана на реалистичната позиция, че е много трудно да се постигне онова, което се очаква от комисията — преодоляване на напрежението в интерпретацията на миналото и превръщането му в средство за формиране на обществени нагласи. Ако в самата държава настъпи известно успокояване, известно желание да се приема по-спокойно и по-самокритично това, което се казва и от ЕС, възможност за придвижване напред може да се появи. Бих искал да е така. | БГНЕС
