"Какво означава “часът на истината”? Часът на истината е моментът, в който всички ще спрат да се преструват, че вярват, че Украйна ще спечели. Всички, които познават ситуацията на място, са напълно съгласни, че Украйна няма да спечели тази война, тя вече я загуби, лично аз мисля, че я загуби в деня, в който руските войски влязоха в Украйна, но да оставим това настрана. Факт е, че след като се бориха смело - проблемът не е в това, смелостта в една конвенционална война е напълно справедливо разпределена и от двете страни на огневата линия - но украинците в момента губят или вече са загубили и цялата масирана пропаганда, която ни казва “но не, съвсем не, да изчакаме, да им дадем още техника”, без да ни е грижа дали украинците имат персонал, за да направят каквото и да е с тази техника. Очевидно имам предвид десетките милиони долари, които току-що бяха отпуснати от Съединените щати на Украйна, или поне бяха обещани, но всичко това ще допринесе за продължаването на войната. Войната ще продължи, руснаците не са притиснати, те имат своя стратегия, която методично прилагат и която е успешна, а освен това има и коментари на Запад. Познавате ги като мен. Ако руснаците превземат 3 кв. км, те казват “това е смешен напредък”. Ако украинците превземат 3 кв. км, те казват “страхотен успех на украинската контраофанзива” и т.н. Всичко това не заблуждава никого и истината е, че независимо дали се поздравяваме или съжаляваме, украинците загубиха и това няма да може да се прикрива вечно и ще стигнем до момент, в който ще стане очевидно", казва известният френски есеист и философ, създател на “Новата десница”, Ален дьо Беноа.
- Добър вечер на всички и добре дошли в Chocs du Monde (Световни сътресения), предаването за кризите и перспективите на международното развитие на TVL. Трябва да разгледаме едновременно конфликтите в Украйна и Газа, но сега ще направим по по-метаполитически начин, отколкото обикновено, защото тази вечер ни гостува Ален дьо Беноа. Добър вечер, Ален дьо Беноа!
- Добър вечер!
- Благодаря, че приехте поканата ни! Журналист, философ, есеист, вие сте публикували повече книги, отколкото много хора са чели през живота си, създали сте списанията “Éléments”, “Nouvelle école”, лидер сте на една мисловна школа, която бе наречена “Новата десница”. Наскоро публикувахте “Contre l’esprit du temps. Explications” и “Nouvelle Droite au XXIe siècle. Orientations face aux années décisives” в издателство “La nouvelle librairie”. Най-малкото, което можем да кажем, е, че от десетилетия развивате неконформизма и вашата помощ може да ни е много полезна, за да разберем моралните и интелектуални основи на решенията или на нерешенителността на нашите западни управляващи. Водят ли Макрон, Байдън, Шолц и другите реалистична международна политика спрямо двата основни съвременни конфликта - в Газа и в Украйна?
- Можем да дадем два отговора. От гледна точка на техните интереси, те са доста реалистични или си мислят, че са. От гледна точка на това какво е политиката и геополитиката, те абсолютно не са и, както казахте преди малко, сега сме изправени пред две войни - в Близкия изток, Газа, палестинската част на израелската територия, и в Украйна, от друга страна. Да поговорим преди всичко за Украйна, защото тя е най-близо до нас и ни засяга по-пряко, но това може би е още по-красноречиво. Да минем направо на въпроса: мисля, че ние навлизаме - изразът беше често използван, но мисля, че е дълбок верен днес - в решаващи години, т.е. приближаваме се до часа на истината. Какво означава “часът на истината”? Часът на истината е моментът, в който всички ще спрат да се преструват, че вярват, че Украйна ще спечели. Всички, които познават ситуацията на място, са напълно съгласни, че Украйна няма да спечели тази война, тя вече я загуби, лично аз мисля, че я загуби в деня, в който руските войски влязоха в Украйна, но да оставим това настрана. Факт е, че след като се бориха смело - проблемът не е в това, смелостта в една конвенционална война е напълно справедливо разпределена и от двете страни на огневата линия - но украинците в момента губят или вече са загубили и цялата масирана пропаганда, която ни казва “но не, съвсем не, да изчакаме, да им дадем още техника”, без да ни е грижа дали украинците имат персонал, за да направят каквото и да е с тази техника. Очевидно имам предвид десетките милиони долари, които току-що бяха отпуснати от Съединените щати на Украйна, или поне бяха обещани, но всичко това ще допринесе за продължаването на войната. Войната ще продължи, руснаците не са притиснати, те имат своя стратегия, която методично прилагат и която е успешна, а освен това има и коментари на Запад. Познавате ги като мен. Ако руснаците превземат 3 кв. км, те казват “това е смешен напредък”. Ако украинците превземат 3 кв. км, те казват “страхотен успех на украинската контраофанзива” и т.н. Всичко това не заблуждава никого и истината е, че независимо дали се поздравяваме или съжаляваме, украинците загубиха и това няма да може да се прикрива вечно и ще стигнем до момент, в който ще стане очевидно. Проблемът - и именно тук е моята тревога - е какво ще стане след това. Логиката изисква, както става обикновено в подобни ситуации, да вървим към политическа дискусия, споразумение за условията за връщане към мира и т.н., това е много класическо. Никой не говори за това! Никой не говори за това, освен онези, които се опитват да полагат дипломатически усилия - китайците, турците и т.н. Така че големият въпрос е дали НАТО - и да наречем нещата по-директно, САЩ, защото всеки знае, че НАТО са Съединените щати -, дали САЩ ще признаят украинското поражение и накрая ще изоставят украинците, което няма да бъде нещо ново в тяхната история - те изоставяха съюзниците си всеки път, когато тези съюзници вече не бяха използваеми, т.е. има големи прецеденти, или ще го отрекат? Какво означава да го отрекат? На този етап означава, че вече няма други начини да продължават да се борят срещу руснаците, освен изпращайки в Украйна войски на НАТО. И очевидно в този момент ще пъхнем пръста си в зъбно колело и ще влезем като лунатици в нова сцена, която напълно може да доведе до ядрена война. Путин никога няма да нападне НАТО. Ако Путин бъде нападнат от НАТО, той няма да остане без отговор.
- Точно това е в центъра на повече или по-малко напрегнатата размяна на реплики между Париж и Москва от няколко седмици. Ален дьо Беноа, предлагам ви да го припомним, за да бъде ясно за нашите зрители:
Москва, 6 май, руското министерство на външните работи. Британският, а след това и френският посланик бяха извикани един след друг от руската дипломация. Френският посланик Пиер Леви беше упрекнат за войнствените изявления на Еманюел Макрон, който повтори на 2 май възможността за изпращането на западни войски в Украйна, ако Киев поиска това. А руската дипломация предупреди британския посланик Найджъл Кeйси, че нейната армия ще отговори срещу британски мишени в Украйна или извън нея, ако въоръжените сили на Киев използват оръжия, доставени от Лондон, за удари срещу руска територия. Наистина британският външен министър Дейвид Камерън заяви на 2 май в Киев “Украйно абсолютно има право да отвърне с удар на Русия, дори вътре в Русия”. Изявление, което противоречи на предишните позиции на западните столици, опасяващи се от ескалация. От своя страна, Вашингтон не каза нищо, но миналата седмица потвърди, че е доставил през февруари ракети с далечен обсег ATACMS на украинската армия, ракети, които вече бяха изстреляни срещу Крим и биха могли да достигнат Керченския мост. Удряйки с юмрук по масата, руската армия обяви на 6 май, че организира тактически ядрени учения по заповед на Владимир Путин, като реакция на западните изявления.
- Ален Беноа, вашето поколение познава много по-добре от това на Еманюел Макрон, който е само на 46 години, тревогата от войната, тревогата от ядрената война също. Как оценявате тази размяна на реплики? Според вас абсурдни ли са те, тревожни ли са или пък напълно рационални?
- Има няколко измерения. От една страна, изявленията, и на едните, и на другите, са доста класически - показват мускули и ако противникът направи още една стъпка напред, те също правят още една стъпка и т.н. Честно казано, изявленията на Макрон са доста нелепи. Това е малкият микрон, който се вълнува в пясъчника си, скачайки като малките кученца, които не спират да скачат, за да изглеждат малко по-големи и да лаят малко по-силно. Факт, е че в момента Макрон е начело в русофобския дискурс и на враждебния на Русия дискурс, тъй като първият път, когато той спомена възможността за изпращането на френски войници да се бият в Украйна, казвайки, че НАТО може би трябва да направи същото, всичките му съюзници - САЩ, германците и т.н., казаха “О, не! Не искаме да воюваме с Русия”, а впоследствие Макрон повтори своите изявления. Това все пак е на границата на безотговорността. Добре знам, че войните днес вече не се обявяват и никога не свършват, но не можем да подкрепяме вечно, физически, военно, морално, политически, интелектуално, една от страните в битката, казвайки “Аз не участвам в битката, не съм въвлечен”. Проблемът е да разберем дали ние сме или не сме в състояние на война с Русия. Мисля, че от гледна точка на Москва, последните изявления на Макрон казват “да”. Нека продължат с разсъжденията си и да обявят война на Русия.
Така че ето ни тук, в ход е процес, който отива все по-далеч в непоправимото, и очевидно тук не хората от моето поколение, а тези преди това, си спомнят начина, по който започна Първата световна война - атентатът в Сараево и т.н. Ще пропусна урока по история, но според мен трудното започва, когато повече няма да може да се скрие, че Украйна е загубила.
Разбира се, има една много важна променлива величина, която ме кара да мисля, че няма да се случи нещо сериозно и това е резултатът от президентските избори в Америка. Сигурно е, че ако Тръмп бъде преизбран, ако Байдън бъде преизбран, водената политика ще бъде напълно различна. Тръмп, една своеобразна и колоритна личност, каза много ясно, че няма намерение да помага вечно на Украйна. От страна на демократите е много по-двусмислено, консерваторите винаги са нащрек и не се знае какво ще се случи. Това ще стане в края на 2024 г. - началото на 2025 г. и това наистина ще бъде часът на истината.
Сега, за да разгледаме проблема от друга гледна точка, ще ви кажа моето усещане. Когато видях избухването на тази война, бях много тъжен. Първо, защото не обичам да има войни между европейците, а от по-лична гледна точка, имах и все още имам чудесни руски приятели и чудесни украински приятели и мисълта, че тези украинци и руснаци ще се избиват взаимно изобщо не ме радваше. Но пак казвам, че това е чувство. Чувството не позволява да анализираме една ситуация и да видим какъв е залогът. Когато погледнем конфликта между Русия и Украйна, виждаме, че той се простира далеч отвъд. Когато видим мотивите на Путин, когато видим отношението на Запада и най-вече неговото необичайно единодушие, това ни навежда на мисълта за развитието на нещата. Вие говорехте за реализъм. Големият противник на политическия реализъм е моралът. Моралът резонира върху това какво трябва да бъде, а не върху това, което е.
- Това, което описвате, е нещо, което редовно сте изобличавали. Това е приплъзването от една, да я наречем, етика на традиционната война към една нова, по-либерална форма на конфликтите, ако правилно съм разбрал.
- Много политолози правят тази констатация, без да отчитат известни автори, като Карл Шмит например. В традиционната война не се правят морални оценки - имаме врагове, бием се срещу тези врагове, но напълно можем да приемем, че всички те имат своите основания и следователно вчерашният враг може би е утрешният съюзник, защото ситуацията ще се промени. Днес, от началото на ХХ век, се върнахме към онова, което в Средновековието са наричали справедлива война, т.е. войната, която е справедливо да се води, защото е морално оправдана. Нейната противоположност е пълното дехуманизиране на войната и автоматичното стигане до крайности. Защо?
- Тази, на която сме свидетели.
- Абсолютно. Врагът вече не е само противник според обстоятелствата, той е въплъщение на злото, а другите са въплъщение на доброто, следователно трябва не само да бъде разбит, но и да бъде наказан, да бъде премахнат. Същото наблюдение по друг начин: при условия на нормална конфликтност, когато има война между две страни, което се случва доста често в историята, има други страни, които не са заинтересовани. Тези страни, разбира се, могат да се солидаризират с една от двете страни, които се бият, но могат също да кажат “това не ме засяга, на искам да се замесвам в тази история, така че оставам неутрален”. Неутрален не означава, че няма мнение, а просто, че няма нищо, което екзистенциално да оправдава неговата намеса. Когато избухна войната между Русия и Украйна, ако бяхме останали в този начин на виждане, щеше да бъде нормално някои европейски страни да се солидаризират с единия или другия, други да останат настрана или в неутрална позиция и преди всички да могат да използват тази позиция на третия - подчертавам това понятие “третия”, за да предложат своето посредничество и да успеят да постигнат политическо уреждане на една ситуация, характеризища се с превръщането на един обикновен конфликт във война. Но стана обратното с бързината на пропагандата, която веднага породи не само неприязън към Путин, но и истинска вълна на русофобия. Видяхме как превръщат в ангели украинците, демонизират руснаците и днес всички са на една и съща страна, казвайки “ние сме на страната на доброто”. Но какво ще стане, ако надвие злото? Точно това е ситуацията, в която се намираме днес. Нещо много характерно впрочем е изчезването на пацифистите. Почти изчезнаха пацифистите. Някога, когато имаше конфликт в света, имаше пацифисти. Спомням си - това е моето поколение…
- Във Франция и в други страни виждаме, че отново се появяват по повод на конфликта в Газа, виждаме ги в кампусите…
- Ще се върна към това. Още помня демонстрациите “Мир в Алжир”. Помня демонстрациите срещу войната във Виетнам, които бяха във всички европейски страни и в САЩ. За руско-украинския конфликт - пълно мълчание. Пълно мълчание! Когато НАТО нападна Белград и Сърбия, имаше един голям манифест “Не на войната!” (Non à la guerre!). Знам го, защото бях един от неговите организатори. Това вече го няма днес и вие сте прав, че има голяма разлика спрямо това, което става в Газа. Политиката на Нетанюху спрамо палестинците в Ивицата Газа има своите привърженици във Франция, които го съобщават и това е нормално; тя има и своито противници, които го съобщават и това е нормално. Но тук добре виждаме по какво се различават двата типа война. За да се върна към войната между Русия и Украйна, нормалният подход на френските или европейските власти би бил да кажат “Ние заинтересована страна ли сме? Имаме ли екзистенциални интереси в Украйна?”. Ние нямаме екзистенциални интереси и би било логично да кажем като американците I don't have any horses in this race,“нямам кон в това състезание”. Вместо това веднага имаше масирана намеса на господстващата идеология с понятието “империята на доброто” срещу “разбойническите държави”, “оста на злото”, което ни връща към Студената война.
- Наистина от няколко седмици Еманюел Макрон говори за екзистенциална заплаха за Европа.
- Да, но обърнете внимание, че когато падна Берлинската стена, това беше краят на Студената война. Изградиха отново Берлинската стена, ако мога да използвам тази метафора, много по-висока и много по-дебела, отколкото беше по времето на Съветския съюз. Доказателството за това е, че по време на Съветския съюз човек можеше да хване самолета от Париж за Москва, което днес стана невъзможно. Следователно трябва да видим задния план, а задният план е голямото сътресение в днешния свят, начинът, по който Съединените щати, които са в много трудна вътрешна ситуация, на която няма да се спирам, но които усещат, че времето работи срещу тях, те искат, както винаги, да елиминират конкурентите, съперниците си. Имат двама съперника - Русия и Китай. Начинът, по който беше възкресена Берлинската стена, вълната от русофобия, ретроспективно изяснява геополитическата ситуация на враждебност на така наречения с много кавички “свободен свят” срещу Съветския съюз, т.е. в действителност, това, което ги мъчеше, е не толкова, че Русия беше съветска или комунистическа, а че Русия винаги е била велика сила, която трябва да бъде разбита, заставена да мълчи, което става все по-трудно в момента, в който отново се размесват картите в световен мащаб, в момента, в който Близкият изток се променя, в който Русия и Китай се сближават, страните от бившия трети свят, от прочутия БРИКС. Това ни позволява да съзрем един свят, който ще се характеризира с две неща - многополюсност и дедоларизация, което очевидно не е желаната от американците перспектива.
- Преди малко казахте, че войните, водени в името на идеала за окончателен мир, са най-ужасните. Пишете впрочем, че “отказът да бъде приета естествеността на войната е основната причина за тази еволюция”.
- Да, тази господстваща от повече от един век идеология смята - и това е антропологическа даденост -, че като отдели нужните средства, ще се стигне до ситуация, в която вече няма войни, следователно вече няма конфликти. Но войните се раждат от конфликтите, това винаги е било така, а конфликтите се раждат от разнообразието на колективните проекти, на човешките стремежи, интересите на едните и на другите. Да се каже, че ще бъде премахната войната - а за да се премахне войната, ще се води война, която ще бъде абсолютно радикална, но ще бъде последната, вече сме чували това - всичко това е част от господстващата идеология. За съжаление обаче, реалността се проявява, т.е. винаги има войни и, за да могат да им отговорят, те нямат друг избор, освен да морализаторстват, да превръщат войната на справедливи врагове във война със справедлива кауза и да казват, че това всъщност не са военни операции, а акт на международната полиция, вариант на хуманитарна война, война за цивилизацията срещу варварите - има много легитимации, които процъфтяваха през десетилетията и които добре показват как се случва това. Реализмът означава да се върнем към източника, да разберем, че в случая с Газа войната не започна на 7 октомври, а че продължава от 75 години; в случая с Украйна, че тя не започна с влизането на руснаците в Украйна, а най-малкото с революцията на Майдана, манипулирана и финансирана от САЩ. И знаете ли, от гледна точка на тази господстваща идеология, лошите винаги са онези, които започват войната - “той започна войната” е аргумент от училищния двор, а както казваше Монтескьо, трябва да различаваме тези, които водят войните, от онези, които ги правят неизбежни.
- Споменахте многополюсността, която изглежда все по-очевидна. След десет години война в Сирия Башар ал Асад беше приет отново в Арабската лига и на фона на конфликта в Украйна добре виждаме, че останалият свят заема неутрална позиция и обмисля разрешаване на конфликта, отказвайки де факто западното манихейство. Според вас, Ален дьо Беноа, може ли дезоксидентализацията, защото именно на нея сме свидетели от десетина години, да бъде съпътствана от връщане към по-традиционна перспектива на войната?
- Това е добър въпрос, върху който не съм се замислил, но мисля, че не грешите. Най-доброто доказателство е, че войните, които се водят в периферията на света, не се представят и преживяват като “морални войни”, това наистина е привилегия на западните страни, които имат нужда от това морално оправдание, за да се втурват вечно във войни, в момента, в който твърдят, че можем да сложим край на войните. Тази шизофренна позиция е отговорна за всичко това. Когато казах, че трябва да се върнем към причините, много добре знаем в случая с Русия, че една от най-важните причини, но не единствената, беше, че руснаците не искат да има американски оръжия, американски ракети на тяхната граница с Украйна.
- Както американците отказаха да има ракети в Куба преди няколко десетилетия.
- Очевидно е, че нито един американски президент не би могъл да допусне да има руски ракети по границите му с Канада или Мексико. Това е очевидно. Но това, което е добре за едните, не е добре за другите. Ако не проумеем това, значи напълно пропускаме анализа на ситуацията.
- Вече споменахте Франция, проблемите на възприятието във Франция. От няколко десетилетия размивате границите между дясното и лявото, бивайки едновременно отдясно отляво, или нито от десницата, нито от левицата. Изглежда, че само крайната левица във Франция говори за мир. Защо? Виждаме, че вдясно “Националният сбор”, “Републиканците”, “Реконкиста” на Марион Марешал и Ерик Земур критикуват Макрон, когато говори за изпращане на войски в Украйна, но го подкрепят за основното, а именно военната подкрепа за Киев, а същото не важи за Газа.
- Да, защото натискът на господстващата идеология е по-силен в случая с Украйна, отколкото в случая с Близкия изток поради цяла серия причини. Дори в крайната левица, за която вие говорите, не се очертава движение за мир в Украйна. Виждаме го за Газа, защото там непосредственият въпрос е дали израелската офанзива ще спре до 40 000 или 45 000 убити и стотици хиляди ранени, плюс всички онези, които все още не са намерени и са под развалините или ще продължи в Рафах, защо не в Южен Ливан и т.н. Така че има хора, които искат мир, но не съм видял нито една демонстрация за мир в Украйна. Имайки предвид атмосферата, в която живеем, е много ясно, че подобни демонстрации биха се състояли, ако допуснем, че не са забранени, защото днес много бързо се забранява, както знаете, техните инициатори веднага ще бъдат обявени за путинисти. Виждате, че не е много просто, а това, което ме прави голям песимист, са две неща. Първото е хипотезата, която споменах преди малко: когато видим, че украинците са загубили, дали НАТО ще изпрати войски в Украйна, в който случай ще се ангажира, това е път, за който никой не може да каже къде ще свърши. Това е истинска причина за безпокойство. Другата причина е, че смятам, че при всяка хипотеза Европа е губеща. Много добре видяхме как антируските санкции се обърнаха срещу нея, особен в енергиен план, видяхме саботирането на “Северен поток”, видяхме как германците тичат като мравки, на които са развалили мравуняка, защото вече нямат достъп до руския газ, до руския петрол и сега купуват всичко много по-скъпа и, в крайна сметка, ние, клиентите, ще платим разликата. Според схемата, която споменах преди малко, Европа трябваше да остане настрана от този конфликт и да предложи посредничеството си. Европа имаше много добра възможност да се утвърди като сила, с която трябва да се съобразяват. За съжаление, тя намери жалък подслон под крилото на Капитолия, приемайки всички американски позиции и понякога дори ги предшества, както виждаме с малкия Макрон, който скача като малко кученце. Така че втората ми тревога е, че това, което беше счупено с Русия, скоро няма да бъде поправиено. До десетилетия няма да се върнем към нормални отношения.
- Ситуацията е по-лоша, отколкото при бившия СССР.
- О, разбира се! Разбира се! Защото в епохата на СССР имаше комунизъм и казвахме “не сме комунисти, не искаме комунизъм” и т.н., комунизмът понякога беше изобличаван като зло, но не моралният речник определяше всичко, а политическият речник: комунизмът е политическо решение, което ние не искаме. Днес вече няма комунизъм. Има Русия, а Русия винаги е заплаха за Съединените щати. За тях идеалът е “ликвидираме Русия, а след това оставаме с Китай”. С това трябва да завърши всичко, но има толкова случайности, които междувременно ще се натрупат, че не е много ясно. Аз съм доста голям песимист.
- Ален дьо Беноа, това ще бъде последната дума. Много благодаря, че се отзовахте на поканата на Chocs du monde (Световни сътресения), предаване за кризите и международните перспективи на TVL! Благодаря на всички, че гледаха това предаване и преди всичко не забравяйте да коментирате и споделяте това видео! Благодаря и приятна вечер!
Превод от френски: Галя Дачкова
